Leadership training

Utilisateur anonyme
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Salut à tous,

Je viens faire un petit bilan sur ma première rencontre avec un éducateur canin qui travaille en "leadership training".

J'étais très curieuse de découvrir se qui se cachait derrière ces mots. Moi qui ait beaucoup tourné à la récompense/friandise jusqu'à présent, j'avais envie de découvrir une approche différente du 100% positif, de voir si elle pouvait combler certaines failles et apporter des résultats.

Pour planter le décor, le gars en question sauve des cas "désespérés" de l'euthanasie et intervient souvent dans des situations de crise (ou le maître à perdu tout contrôle, où il y a danger, etc.) Il travaille aussi avec les chiens de refuge pour leur permettre de trouver une famille.

Il utilise sa meute, en grosse majorité des bergers allemands.

Je ne sais pas trop comment présenter ce bilan sans pondre un roman donc, pour l'heure, je vais m'en tenir à lister les aspects positifs et négatifs, sachant que ce que je mets dans le "négatif" ne signifie pas que je le jette direct à la poubelle, mais simplement que je trouve ces méthodes plus difficiles à mettre en œuvre dans ma situation particulière, avec la chienne que j'ai.

97 réponses
Bobkat
Bobkat

Energie et Bobcat,

Ce que je raconte peut paraître évident mais j'avais envie d'étoffer un peu en réponse à Bobkat, car j'ai bien vu que tu avais tendance à associer l'obéissance à de la crainte (les couples maître-chien que tu décrivais, ton appréhension à intervenir...)

Oui Lorna tu as bien vu, les punitions en fait si tu veux j'ai une appréhension par rapport au dosage si je puis dire. Peut être que je pars trop loin dans la positive attitude lol,

Malgré cela il m'arrive de la punir, en fait... L'autre jour une copine est venu à la maison, ma chienne, l'accueil avec des woof des vas-y que je te choppe la main pour jouer etc je te saute dessus et gnagnagna et je suis excitée, bref je l'ai mis dans la cuisine, j'ai fermé la porte, j'ai attendu 1 ou 2mn j'ai rouvert, la elle est venu toute calme avec un ou deux woof.

Les coups de laisse pareil desfois j'en fait c'est surtout pour lui rappeler qu'il y a quelqu'un au bout de la laisse.

Mais oui j'ai une certaine appréhension quand aux retombés sur notre relation.

Disons que j'ai vu des extrêmes, des chiens qui en guise de punitions c'était grosses féssées parfois avec la chaussure, pauvre chien, et inversement ou plutot en conséquence de ce type de vision je suis parti comme j'ai dit plus haut dans la l'extrême positif, mais en discutant avec vous deux, en suivant vos poste même si je ne viens pas participer directement, je m'aperçois qu'il est nécessaire dans l'éducation d'avoir une punition. Ma chienne ne m'en voudra peut être pas, mais c'est moi c'est dans ma tête.

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Bobkat
Bobkat

Pour la punition, elle est définie par la science comme étant une conséquence visant à réduire la probabilité qu'un comportement * se produise à nouveau. C'est plutôt important de comprendre les constituants de cette définition.

Le plus important, c'est le but. Il s'agit d'une technique, et donc elle doit donner des résultats, et si possible les "bons" résultats. Si on punit sans évaluer le résultat, on ne fait pas un très bon travail. Normalement, le résultat est très net, très rapide, mais malheureusement souvent de courte durée. Tout de même, on est à même de constater un changement, sinon on "punit mal".

Punir est plus difficile que renforcer. Et le stimulus doit être suffisamment intense pour déplaire (et donc diminuer les chances que ce comportement se produise à nouveau).

Récemment je lisais sur facebook l'histoire de ce Shiba Inu qui avait l'habitude de manger des fils électriques. Il s'est fait électrocuté un soir. Ça, c'est une superbe punition! Livrée de façon instantanée. Impossible pour le chien de ne pas faire le lien. Le stimulus est fort désagréable, suffisamment pour avoir laissé une impression durable. Ce chien, n'a plus jamais grignotté de fils électrique, mais en même temps n'a pas semblé traumatisé par leur présence. Force du stimulus = parfaite.

La correction en comparaison est livrée idéalement "avant" le méfait. Et le stimulus n,est pas assez important pour causer un désagrément marqué. Ce n'est pas un petit "tschhht" ou un "hep!!" avec le doigt en l'air qui en soit, décourage le chien de recommancé. Ça s'apparente donc davantage à une communication classique. Elle vise 2 choses selon moi: À court terme, la gestion du soucis pour lequel on corrige et à moyen/long terme, que le chien comprenne qu'on ne désire jamais ça, et espérons-le qu'il accepte de respecter la consigne. La force du stimulus dans ce cas - encore une fois - n'est pas assez forte pour constituer une punition, mais elle l'est assez pour distraire l'animal, provoquer un changement momentané d'état d'esprit.

Les 2 exemples les plus classiques, et selon moi les plus efficaces de punitions seraient l'isolation ou la privation d'un privilège lié à la liberté, et 2) la réprimande verbale, tout simplement. Dans un cas c'est une P-, car on retire quelque chose. Dans le 2e cas c'est une P+, car on ajoute un stress, soit le ton de notre voix et notre énergie. Normalement, assumant une bonne relation, une réprimande verbale est très stressante pour l'animal, et donc nettement suffisante en terme de stimulus pour faire passer le message, et faire regretter le chien.

La remise en laisse, oui, bon ben tu vois, il m'arrive de le faire aussi.

Encore une fois je le fais avec crainte de détruire mon rappel... LOL

Aie Aie Aie qu'est ce qu'on va pouvoir bien faire de moi

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Energiesolaire
Energiesolaire

Energie et Bobcat,

Ce que je raconte peut paraître évident mais j'avais envie d'étoffer un peu en réponse à Bobkat, car j'ai bien vu que tu avais tendance à associer l'obéissance à de la crainte (les couples maître-chien que tu décrivais, ton appréhension à intervenir...)

Oui Lorna tu as bien vu, les punitions en fait si tu veux j'ai une appréhension par rapport au dosage si je puis dire. Peut être que je pars trop loin dans la positive attitude lol,

Malgré cela il m'arrive de la punir, en fait... L'autre jour une copine est venu à la maison, ma chienne, l'accueil avec des woof des vas-y que je te choppe la main mais jouer etc je te saute dessus gnagnagna, bref je l'ai mis dans la cuisine, j'ai fermé la porte, j'ai attendu 1 ou 2mn j'ai rouvert, la elle est venu toute calme avec un ou deux woof.

Les coups de laisse pareil desfois j'en fait c'est surtout pour lui rappeler qu'il y a quelqu'un au bout de la laisse.

Mais oui j'ai une certaine appréhension quand aux retombés sur notre relation.

Disons que j'ai vu des extrêmes, des chiens qui en guise de punitions c'était grosses féssées parfois avec la chaussure, pauvre chien, et inversement ou plutot en conséquence de ce type de vision je suis parti comme j'ai dit plus haut dans la l'extrême positif, mais en discutant avec vous deux, en suivant vos poste même si je ne viens pas participer directement, je m'aperçois qu'il est nécessaire dans l'éducation d'avoir une punition. Ma chienne ne m'en voudra peut être pas, mais c'est moi c'est dans ma tête.

Oui et non Bobcat. Il faut toujours garder à l'esprit que Cesar Millan ne punit jamais. Ce n'est pas rien. Car il traite avec des cas difficiles.

Ironique vous trouvez pas? Je vous cite celui souvent critiqué (tellement à tort) pour ses méthodes punitives. Mais s'il y en a un qui devrait m'inspirer à *moi*, punir bcp moins et surtout moins fort, c'est bien *lui*.

Et à *vous* lire, je réalise que je dois changer. Ça m'a sauté au visage hier.

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Energiesolaire
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En fait ce que je donne souvent comme conseil, et que j'ai malheureusement oublié d'appliquer, c'est la chose suivante:

Si un soucis vécu dans la vie réelle, vous fait sortir de vos gongs. Prennez un pas de recul, et "pratiquer" ces situations en mode éducation/apprentissage.

Il y a 48h environ, il faisait noir. Sana était munie de sa petite lampe, maias quand même. Cette noirceur est nouvelle, cyclique, là on entre dans cette période, je n'ai plus l'habitude. Je l'ai rappelée, elle a désobéit. J'ai senti la colère m'envahir. J'ai fondu dessus, le ciel lui ai tombé sur la tête. C'était bcp bcp trop intense.

Hier, en mode apprentissage. Elle m'a fait la même désobéissance. Mais là comme on est à l'entraînement, je n'ai senti aucune colère. Mon action, sensiblement la même, était déjà bcp plus appropriée. Mais à vous lire, à garder Millan en tête, je crois que c'est encore trop. Je suis motivé à réduire le côté punitif, pour simplement valoriser la patience, la foi en sa bonne volonté, et tout. Et ce Bobkat, précisément pour les motifs que tu invoques.

Non ces élans de colère n'altèrent pas notre relation au sens large. Par contre, il se pourrait qu'elle fuit quand je désire la rappeler, alors que j'ai cette énergie, de peur que le ciel lui tombe à nouveau sur la tête. Elle l'a fait une fois vers ses 5 mois. Et ça, c'est vraiment pas productif.

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Bobkat
Bobkat

En fait ce que je donne souvent comme conseil, et que j'ai malheureusement oublié d'appliquer, c'est la chose suivante:

Si un soucis vécu dans la vie réelle, vous fait sortir de vos gongs. Prennez un pas de recul, et "pratiquer" ces situations en mode éducation/apprentissage.

Il y a 48h environ, il faisait noir. Sana était munie de sa petite lampe, maias quand même. Cette noirceur est nouvelle, cyclique, là on entre dans cette période, je n'ai plus l'habitude. Je l'ai rappelée, elle a désobéit. J'ai senti la colère m'envahir. J'ai fondu dessus, le ciel lui ai tombé sur la tête. C'était bcp bcp trop intense.

Hier, en mode apprentissage. Elle m'a fait la même désobéissance. Mais là comme on est à l'entraînement, je n'ai senti aucune colère. Mon action, sensiblement la même, était déjà bcp plus appropriée. Mais à vous lire, à garder Millan en tête, je crois que c'est encore trop. Je suis motivé à réduire le côté punitif, pour simplement valoriser la patience, la foi en sa bonne volonté, et tout. Et ce Bobkat, précisément pour les motifs que tu invoques.

Non ces élans de colère n'altèrent pas notre relation au sens large. Par contre, il se pourrait qu'elle fuit quand je désire la rappeler, alors que j'ai cette énergie, de peur que le ciel lui tombe à nouveau sur la tête. Elle l'a fait une fois vers ses 5 mois. Et ça, c'est vraiment pas productif.

Oui la je dirais que c'est la partie émotive du maître qui intervient, dur aussi de se contenir.

J'ai vu que quelque vidéos de César Millan je n'y ai pas vu de coup etc... comme beaucoup en parle. Après lui il est pro, moi je suis pas pro, il sait ce qu'il fait, moi je suis encore entrain de tâter le terrain.

On ne peut pas être d'accord sur tout avec lui, mais il utilise des méthodes assez naturelles, comme par exemple sa grosse meute de chiens, ca c'est super.

Tu dis que tu lui ai tombé dessus comme le ciel lui est tombé sur la tête, comment exactement tu lui a crier dessus?

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Energiesolaire
Energiesolaire

En fait ce que je donne souvent comme conseil, et que j'ai malheureusement oublié d'appliquer, c'est la chose suivante:

Si un soucis vécu dans la vie réelle, vous fait sortir de vos gongs. Prennez un pas de recul, et "pratiquer" ces situations en mode éducation/apprentissage.

Il y a 48h environ, il faisait noir. Sana était munie de sa petite lampe, maias quand même. Cette noirceur est nouvelle, cyclique, là on entre dans cette période, je n'ai plus l'habitude. Je l'ai rappelée, elle a désobéit. J'ai senti la colère m'envahir. J'ai fondu dessus, le ciel lui ai tombé sur la tête. C'était bcp bcp trop intense.

Hier, en mode apprentissage. Elle m'a fait la même désobéissance. Mais là comme on est à l'entraînement, je n'ai senti aucune colère. Mon action, sensiblement la même, était déjà bcp plus appropriée. Mais à vous lire, à garder Millan en tête, je crois que c'est encore trop. Je suis motivé à réduire le côté punitif, pour simplement valoriser la patience, la foi en sa bonne volonté, et tout. Et ce Bobkat, précisément pour les motifs que tu invoques.

Non ces élans de colère n'altèrent pas notre relation au sens large. Par contre, il se pourrait qu'elle fuit quand je désire la rappeler, alors que j'ai cette énergie, de peur que le ciel lui tombe à nouveau sur la tête. Elle l'a fait une fois vers ses 5 mois. Et ça, c'est vraiment pas productif.

Oui la je dirais que c'est la partie émotive du maître qui intervient, dur aussi de se contenir.

J'ai vu que quelque vidéos de César Millan je n'y ai pas vu de coup etc... comme beaucoup en parle. Après lui il est pro, moi je suis pas pro, il sait ce qu'il fait, moi je suis encore entrain de tâter le terrain.

On ne peut pas être d'accord sur tout avec lui, mais il utilise des méthodes assez naturelles, comme par exemple sa grosse meute de chiens, ca c'est super.

Tu dis que tu lui ai tombé dessus comme le ciel lui est tombé sur la tête, comment exactement tu lui a crier dessus?

Oui, je crie et je la remue (je la rattache, et je donne des sacades). Je la terrorise. Mais elle sait au moins, que ça ne dure pas. Mon côté obscure, elle le connait. Elle attend que la tempête passe.

Tout de même, c'est trop. Mon côté impulsif. J'ai bcp de lattitude avec elle, j'en prends trop. J'apprends à me connaître. Je dois pratiquer, et non attendre que ces choses arrivent.

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Energiesolaire
Energiesolaire

Tiens, voici ce que deviendra mon processus désormais. D'abord, dans ce clip, on a une désobéissance très nette:

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=eeg6jIxaQVQ]

Dans ce cas, je devrai aller la chercher. Lui faire compendre qu'elle devait revenir, en utilisant cette fois le moins d'intensité possible (au lieu de déclancher un ouragan de catégorie 5).

Le résultat ensuite, bien c'est ça:

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=WJTAb5H-GYg]

J'ai l'immense chance, de compter sur ce site d'entraînement magnifique. Reste juste à faire entériner ça par mon véto, car c'est truffé de souris, des vivantes et des mortes. Ce que vous voyez là a été tourné en début de sortie. Par la suite, nous avons découvert un champ de ce genre, mais d'une taille que j'estime être au moins 2km carré. Aucune circulation auto, aucun dérangement. Bref, absolument parfait. Et le message que je veux inculquer, c'est reviens toujours ma belle car d'une part du n'a pas le choix, mais surtout on va toujours continuer à jouer et chasser les souris même après que tu soies revenue.

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Bobkat
Bobkat

D'ailleurs, ça me ramène à notre séance d'éducation puisque nous avons beaucoup parlé de "gestion des contacts" avec l'éducateur et il insistait vraiment là dessus ! Tant que votre chien gère lui-même les contacts (avec ses congénères, avec les humains), son énergie "de fond" restera la même. Vous aurez peut-être une progression superficielle à force de correction/punition, mais pas un véritable changement d'état.

Ce qui m'intéresse avec ma chienne (de nature excitable) est d'obtenir ce changement d'état, et de faire en sorte que ça vienne de l'intérieur. Je reste convaincue qu'un chien qui apprend à gérer son énergie "de l'intérieur" ne fait que s'épanouir. On aurait tort d'imaginer qu'un chien surexité qui ne sait plus ou donner de la tête est un chien épanoui, globalement le bien-être est très lié à l'équilibre et à cette gestion de l'énergie dont je vous parle. En tous cas c'est ce que je tire de mes observations et de l'évolution de ma chienne avec son tempérament propre.

Chef-d'oeuvre de petit texte. Chaque mot est juste, bien pesé, et traduit des concepts qui vont bien au delà des petites recettes trouvées à gauche et à droite. Un "état", si on se préoccupe non juste du "résultat", mais de l'état auquel le chien accède et qui inspire ou provoque ce résultat, on éduque. On ne fait pas juste "dresser".

Si on éduque au partage, on crée un état où le chien ne ressent plus du tout le besoin de protéger ses ressources. Si on le corrige au moment où il mord, sans se soucier de l'état. Il se peut qu'il s'empêche de le faire, sans pour autant que ça ait calmé son envie de le faire. Et c'est comme ça à bien des niveaux. Bravo!

D'accord également comme tu dis Lorna que ca vienne de l'intérieur. Ca voudra dire que Le chien aura compris vraiment Le pourquoi.

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Bobkat
Bobkat

Tiens, voici ce que deviendra mon processus désormais. D'abord, dans ce clip, on a une désobéissance très nette:

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=eeg6jIxaQVQ]

Dans ce cas, je devrai aller la chercher. Lui faire compendre qu'elle devait revenir, en utilisant cette fois le moins d'intensité possible (au lieu de déclancher un ouragan de catégorie 5).

Le résultat ensuite, bien c'est ça:

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=WJTAb5H-GYg]

J'ai l'immense chance, de compter sur ce site d'entraînement magnifique. Reste juste à faire entériner ça par mon véto, car c'est truffé de souris, des vivantes et des mortes. Ce que vous voyez là a été tourné en début de sortie. Par la suite, nous avons découvert un champ de ce genre, mais d'une taille que j'estime être au moins 2km carré. Aucune circulation auto, aucun dérangement. Bref, absolument parfait. Et le message que je veux inculquer, c'est reviens toujours ma belle car d'une part du n'a pas le choix, mais surtout on va toujours continuer à jouer et chasser les souris même après que tu soies revenue.

Sacrée fripouille elle va super loin dis donc!! En fait j'avais eu une explication sur le rappel dit impossible des shiba il y aussi le fait qu'ils aient un champ d'exploration qui est plus grand que les autres chiens, les gens flippent souvent.

ca se voit bien sur ta vidéo.

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Energiesolaire
Energiesolaire

Y a l'effet d'optique sur ce clip par contre. J'estime à environ 100m la distance qui nous séparait (tout au plus), alors que j'étais sur ma butte et elle tout en bas.

Par contre. Après 45min de travail environ, tout allait très bien. Nous sommes partis marcher. C'est là que j'ai découvert l'immense champ. J'ai croisé un Slovaque à qui j'ai demandé si il vallait mieux que je fasse demi-tour ou encore le grand tour pour revenir à mon auto. Durée totale de la conversation, 3min tout au plus.

Et là. Elle m'a pris au moins 500m. Je ne la voyais pratiquement plus, juste la lueur de sa petite lampe qui clignote. Si il avait fallu qu'elle ne revienne pas, j'étais mal cette fois. Mais elle est revenue.

Un midi j'étais au parc pour chiens. Je veux quitter, elle veut pas. Elle est seule, on était seuls. Alors je me dis tiens, je vais faire un test. Je quitte seul, je traverse la rue, et je me cache derrière un arbre, très loin.

Après 15min bien chronométrées, madame s'amusait toujours toute seule avec un bout de bois. J'estime qu'il lui aurait fallu au moins 2 heures pour qu'elle se mette à sentir un léger vide LOL. Alors oui ils sont un peu comme ça. Si on les laisse éclore, si on les laisse devenir un vrai Shiba, ils ont plus ou moins besoin de nous pour s'éclater, pour explorer.

Par contre, en l'absence de distractions majeures. Madame se demande toujours où je suis. Je n'ai jamais à la rappeler, elle suit très bien. Elle prend de la distance, mais elle est magnifique.

Et chez nous à la maison, elle ne me quitte à peu près plus. Sa place est sur le futon à mes côtés. Elle est très affectueuse, elle aime ma présence, mais elle a de la graine d'exploratrice. Elle adore les "nouveaux endroits".

Les travaux que j'ai entrepris sont assez uniques. Il n'existe pas vraiment de documentation pour garantir un rappel à 100%. Les courants mainstream tendent à s'arrêter au point où on craint un échec. Autrement dit, en temps normal, on recommande de ne JAMAIS rappeler si on craint un échec. Ça ne me satisfait pas.

Je vais donc bosser uniquement dans des contextes ou les risques d'échecs sont énormes.

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