Débat sur la cage

Se demander aussi selon évolution du chiot, chien... Comment il ressent ça (la cage), s'il voit tjs ça comme un cocon ou comme une frustration, dans le 2e cas, c'est vite vu pour un oeil attentif et là oui, il faut évoluer vers autre chose.

Pourquoi (seulement?) selon l'évolution ?

Pour moi, c'est plutôt dès le départ (arrivée du chiot/chien) qu'il faut se poser des questions et pas seulement sur le ressenti mais surtout sur la nécessité de l'objet, à quoi la cage répond : une peur chez le chien ?  normale ou ''irrationnelle" ? ou une peur chez l'humain ? auquel cas (peur ++ chez l'humain VS normale chez le chien) il y a un risque de créer un besoin, qui n'existe pourtant pas. Et d'autres problèmes pourraient s'y ajouter. Comme celui de se persuader qu'on a bien fait "si" ou "puisque", et réappliquer alors le raisonnement pour d'autres sujets... alors qu'il comportait pourtant des biais.

L'important c'est surtout si le bien être est préservé. La santé (convalescence par ex) et la sécurité en font partie. En parallèle, c'est évident qu'il faut d'autres choses.

Ben dans le cas du chien de Scot par exemple, il me fait un peu de peine ce chien. Je suis persuadée que son maitre ne pense pas à mal faire, j'en ai meme la certitude (au fond de moi).

Toutefois, pour le peu que j'ai vu (entre cinq et dix vidéos grand max) a chaque fois, il m'a fait l'effet d'un petit robot, incapable de prendre une quelconque décision par lui meme, conditionné meme jusque dans tous ses ressentis (c'est une impression, je dis pas que c'est une réalité).

Donc dans son cas, le maitre parlerait sûrement de bien-être préservé, alors que moi pas.

Tout ça pour dire que, selon moi en tout cas, on ne peut pas compter uniquement sur notre avis pour savoir si le bien-être est preservé.

C'est en s'obligeant à interroger les (nos) pratiques et en apprenant à écouter le chien, aussi, AVANT de lui apprendre des choses (et non APRES car ca peut fausser la donne),  on peut plus facilement se faire une idée de ce qu'est véritablement le bien-être chez le chien, chez notre chien en particulier.

Notre avis, l'idée qu'on s'en fait, peut etre pleine de pièges, on aura facilement tendance à penser... ce qu'on a envie de penser, de croire, sans forcément s'en rendre compte.

Pour en revenir à Scot, lors du débat, il a dit, pour se défendre (par rapport à je ne sais plus quel propos), quelque chose comme "ah mais vous pouvez venir, mon chien est très bien éduqué, il répond au doigt et à l'oeil, pour ça y'a pas de souci, je n'ai vraiment pas de leçon à recevoir" (c'est pas exactement son propos mais l'idee est vraiment là).

Je trouve ça fou, qu'un type gentil comme il a l'air de l'être, carré, "pro" sans l'etre, depuis tant de temps, dise une chose pareille, sans voir le problème. Et que ça n'ait choqué aucun de ses défenseurs. Il les a malheureusement mal habitué... conditionné..(malgré lui, en partie, je pense), à croire que l'éducation, c'est uniquement ce qu'il en fait.

Je n'ai rien contre la cage non plus, du moment qu'elle ne sert pas d'entrepôt de stockage de chien encombrant.

D'ailleurs Boxy, ce que tu racontes d'Orphée et sa cage me fait penser à la petite king charles de ma belle mère. Elle avait une cage pour les déplacements, nuitée hors de la maison etc. Quand elle a rencontré Maya pour la première fois, elle avait peur et n'était pas à l'aise. Ma belle mère est allé chercher la cage, l'a mise au milieu du salon avec un couchage dedans et la petite KC est entré d'elle même dedans. C'était son refuge ou elle pouvait se sentir bien a l'écart de Maya. Comme un chat qui se metterai en hauteur face un chien quoi. 

Cette scène m'avais "marqué" et c'est pour ça que je n'ai jamais eu d'apriori négatif sur la cage en tant que tel. Mais de plus en plus, t'as certains courant qui se mettent à prendre une cage, en font tout un truc éducatif autours 

Perso j'irais pas y passer des heures a apprendre la cage. C'est tout, je préfère prendre du temps pour d'autres apprentissages quoi 😂 je dis pas que ceux qui ont un chien comme Orphée par exemple ont perdu du temps bêtement. Au contraire, elle a trouvé sa petite bulle dans laquelle se blottir apparemment ! 

Quand je disais ne pas comprendre les fameux avantages vendu par certains educ. C'est que je ne comprend pas trop pourquoi ils vendent la cage d'office, comme si ça faisait parti du pack 1er achat du chiot 😅

Donc globalement ce qui te choque semble t il c'est qu'il n'a pas ou pas assez détaillé, et aussi que ses defenseurs n'aient pas détaillé non plus. (Désolée je donne l'air de simplifier tes propos mais c'est juste pour être sûr qu'on se comprenne).

Dans le cadre d'un débat, c'est assez différent notre manière de parler. Pareil entre oral et écrit, selon interlocuteurs, ressentis... par ex. Après il a fait une vidéo sur la cage où il n'a pas ou peu détaillé aussi... Peut être qu'il manque ce réflexe de détailler et nuancer. Comme on n'est pas à sa place, c'est difficile à dire.

Pour les defenseurs qui semblent énoncer seulement le résultat. C'est déjà ptet le format (ecrit, oral, réflexe du commentaire succinct) qui fait ça peut être et j'imagine bien aussi qu'on le fait par réflexe dans bcp de domaines : "oui ce produit est top, il marche bien..."

Est ce que ça signifie pour autant que le résultat prime ? Pour moi non. Le résultat est important mais ça n'empêche pas le questionnement ni la méthode à adapter etc... 

Ça représente un risque bien sûr, après à chacun de se renseigner, de se questionner... 

Quand je parle d'évolution et remise en question... C'est pas "seulement" dans l'évolution, je n'ai pas dit car ça me semblait évident que les premiers questionnements se font dès le début. Évident pour moi je veux dire.

C'est un exemple de non détail donné ici pour ma part alors que j'en ai écrit des choses... Tout comme la caméra, on l'a utilisée pdt nos absences sans cage et avec cage... Et je ne l'ai pas dit non plus. Ça signifie pas que je banalise la caméra ou le questionnement de départ (avant utilisation d'un outil et autres), juste que j'ai pas détaillé 😅

Peut être que c'est pareil chez Scott (non je ne le connais pas personnellement) mais il se peut qu'il ne détaille pas certaines choses (qu'il devrait pourtant car il transmet des msgs à un vaste public) mais sans pour autant banaliser ou ne pas voir les nuances. On n'est pas dans sa tête. 

Pour sa chienne, juste à travers les vidéos, je pourrais pas penser "pauvre chienne", on peut montrer des choses à l'écran sans que ce soit représentatif à 100% d'un quotidien. Elle est taquet sur les ordres, si ça l'épanouit tant mieux pr eux deux mais on sait pas le degré de détente à côté ni son degré d'autonomie. Moi je dis svt qu'Orphée est indisciplinée, ce qu'elle est vraiment selon gens et endroits ^^ ça veut pas dire que j'en suis fière ni qu'elle devrait être plus ou moins cela. Lui, il dit que sa chienne répond au doigt et à l'oeil... Bon bah elle est très disciplinée mais je ne pense pas qu'elle soit juste ça ni que leur relation ne se soit construite qu'à travers ça.

Je le redis y'a les infos qu'on nous donne et ceux qu'on recherche, qu'on approfondit... Les erreurs aussi bien sûr... 

Dans ta démarche et tes observations que je comprends, j'ai quand même l'impression que pour toi, les maîtres peuvent "vite" se tromper, être mal guidés, se faire bourrer le crâne, influencés etc... Je me trompe ?

C'est un risque possible que je ne nie pas. Mais pour moi, on est tous capables de voir au delà des méthodes, idées reçues, théories et erreurs, de prendre du recul et de se questionner. Je ne pense pas que le message d'une personne suffirait à lui seul (qu'il soit détaillé ou non, nuancé ou pas) à influencer grandement un autre. Chacun a des ressources différentes et des observations, ressentis et capacités d'analyse.

On est influencé à voir certains outils négativement, certaines méthodes plus bénéfiques que d'autres etc... En avoir conscience aide déjà et le chien le montre bien. Si quelqu'un s'entête dans sa bêtise, c'est un défaut (qqch qui lui manque) qui vient de lui et non des autres.

Y'a effectivement des infos à prendre ou à donner avec des pincettes. Ça relève de la responsabilité quand quelqu'un fait beaucoup de vu mais ça reste aussi dans le domaine de la responsabilité individuelle et de l'autonomie (réfléchir, s'interroger, chercher soi même déjà et toujours...) 

Oui voilà, là on est dans l'outil banalisé comme si ça faisait parti des nécessaires à avoir dès le début 😅

Comme je disais, les dérives... D'un côté je ne condamne pas la cage pour certains cas et d'un autre, non ça ne doit pas devenir un effet de mode.

La question aussi peut-être pas seulement au niveau du nombre d'heures en cage mais du nombres d'heures de solitude. J'ai la chance de bosser chez moi et du coup Orphée a la chance de quasi jamais être seule.

Ça rejoint un peu la question de la durée d'adaptation et de la disponibilité du maître. 

Bien sûr que si on se dit que la cage est une solution à l'absence quotidienne du fait du travail, à la propreté rapide, à la destruction... Là c'est le plantage évidemment. 

Je n'ai pas vu le débat. Pas envie de le voir, non plus. Un passage m'interpelle.

"Quelqu'un comprend la façon qu'a Scot de l'utiliser ? comment il met en place l'apprentissage ? car il répond à esprit dog que trois semaines de vacances pour accueuillir un chiot par exemple et mettre suffisamment d'apprentissages en place pour pouvoir le laisser seul ensuite dans le logement, tout le monde ne peut pas faire ça et ca ne serait selon lui pas forcément un temps suffisant de toute façon pour être sûr des acquis du chiot."

Cela veut-il dire que la cage est utilisée pour compenser le manque d'implication des adoptants ? Conseiller la cage pour éviter d'avoir à leur dire que s'ils n'ont pas assez de temps à consacrer à leur chien, ils feraient mieux d'adopter un cactus ?

Ce qui me choque , me dérange (beaucoup) plutôt Boxy, c'est qu'il ne prenne jamais la peine, finalement, de détailler oui. Tu sembles considérer que c'est peut-être un hasard mais entre 5 à 10 vidéos vues, faites sur plusieurs mois/ années (c'est pas comme si j'avais regardé une série de vidéos toutes tournées sur un mois alors que l'intégralité de son travail s'étale sur X années), donc différentes vidéos à des périodes très différentes + un débat où il devrait saisir l'importance , à chaque fois, de dire le plus important, mais il ne le fait jamais, désolée mais je ne pense pas que ce soit un hasard ou qu'on ne puisse pas en tirer de conclusion (et non un jugement gratuit comme ça en passant).

Je ne dis pas que c'est un méchant pour autant. Au contraire, je le pense gentil et en plus de ça, bien intentionné. Mais ce n'est pas parce qu'on est bien intentionné que tout ce qu'on fait est forcément bien.

Dans le cadre d'un débat, c'est assez différent notre manière de parler.

Dans les commentaires je l'ai lu dire : "je suis habitué au débat (dans sa profession, autre que sa chaine youtube) et habitué a argumenté, E. Dog ne m'ont pas du tout destabilisé"... car tout le monde en commentaire le félicitait pour son calme (contrairement à E. dog) et pour la clarté de son discours. Raison pour laquelle je m'étonne doublement car non, rien n'était clair.

Peut être qu'il manque ce réflexe de détailler et nuancer. Comme on n'est pas à sa place, c'est difficile à dire.

On peut s'y mettre à sa place, ou plutôt, avoir accès à sa pensée, sur l'éducation. Il a toujours la meme attitude/meme discours, quoi qu'il fasse ou dise, pardon mais ca donne une idée de ce qu'il y a dans sa tete, à propos de l'éducation canine.

Si 90 % de sa vision de l'éducation il le garde pour lui en secret et qu'il éduque son chien et conseille les gens avec seulement 10 % de sa vision de l'éducation, il y a un problème. Je ne pense pas qu'il en soit là.

Pour les defenseurs qui semblent énoncer seulement le résultat. C'est déjà ptet le format (ecrit, oral, réflexe du commentaire succinct) qui fait ça peut être et j'imagine bien aussi qu'on le fait par réflexe dans bcp de domaines : "oui ce produit est top, il marche bien..."

Il y a pas mal de personnes qui ont écrit de très longs commentaires, en détaillant plein de choses SAUF ça, mais qu'ils soient courts ou longs (les messages), pas un seul ne détaille, c'est pas un hasard Boxy.

Je pense d'ailleurs que E. Dog s'est énervé (durant le débat), parce que Tony "connait" (on peut toujours imaginer qu'il se trompe) la façon de penser de Scot (puisque comme déjà dit, elle est accessible via ses vidéos), donc il ne lui a pas demandé de la développer et comme Scot n'en a pas pris l'initiative non plus... et comme Tony s'est emballé, précisément, je pense, sur ce qui n'a pas été dit lors du débat ..les gens n'ont pas compris pourquoi et repproche a E. Dog l'emportement gratuit...

A mon avis, son emballement était clairement orienté vers son utilisation et ses conseils (dont ils n'ont pas/très peu parlé, sans détailler), plutot que sur le fait qu'il soit pour la cage, car Tony l'est aussi, du moins il est pas 100% contre, et peut comprendre qu'on le soit + que lui. Donc c'est pas sur ça que porte le désaccord.

Ils se bagarraient pour des motifs autres que ceux discutés. A mon avis, c'est comme ca que je comprends les choses.

D'ailleurs, je pense aussi que ça influence en partie la façon de commenter. A l'origine, la question du débat c'est ''pour ou contre la cage", raison pour laquelle en commentaire la plupart s'arretent à commenter la dessus.

Les échanges auraient du porter, je pense, sur la bonne utilisation de l'outil selon chacun des interventants et eventuellement en débattre ensuite. Ca en aurait amené plusieurs à mieux détaillé en commentaire, s'ils avaient autant voulu défendre leur point de vue...

Mais je te vois venir ^^ Scot aurait sûrement répondu (et de bonne foi) si la question lui avait été posé (d'expliquer) et là je pense qu'il aurait été coincé. Obligé d'admettre ses incohérences : Outil idéal pour retourner travailler (de longues heures) VS attention, faut apprendre la cage progressivement.

Est ce que ça signifie pour autant que le résultat prime ? Pour moi non.

C'est la façon dont les choses sont dites qui l'indique clairement. Par exemple "tant que ça a marché, pourquoi voir le mal", "au final, mon chien est bien".. Ce genre de commentaire montrent très clairement qu'on porte plus intéret à la finalité qu'autre chose, ou qu'on veut taire (ou ne pas voir) comment on s'y est pris pour en arriver là.

Le résultat est important mais ça n'empêche pas le questionnement ni la méthode à adapter etc... 

Quand tu tires une conclusion sur un sujet, en général tu ne recommences pas à te questionner ensuite. C'est pas que ca empeche de, c'est juste que c'est pas cohérent. Si on recommence à se poser des questions, c'est que la conclusion tirée pose problème.

Quand je parle d'évolution et remise en question... C'est pas "seulement" dans l'évolution, je n'ai pas dit car ça me semblait évident que les premiers questionnements se font dès le début. Évident pour moi je veux dire.

Bien sûr, mais ce n'est pas parce qu'on se remet en question qu'on se pose à coup sûr les bonnes questions. C'est le sens de mon propos.

C'est un exemple de non détail donné ici pour ma part alors que j'en ai écrit des choses... Tout comme la caméra, on l'a utilisée pdt nos absences sans cage et avec cage... Et je ne l'ai pas dit non plus. Ça signifie pas que je banalise la caméra ou le questionnement de départ (avant utilisation d'un outil et autres), juste que j'ai pas détaillé 😅Peut être que c'est pareil chez Scott (non je ne le connais pas personnellement) mais il se peut qu'il ne détaille pas certaines choses (qu'il devrait pourtant car il transmet des msgs à un vaste public) mais sans pour autant banaliser ou ne pas voir les nuances. On n'est pas dans sa tête. 

Scot ne le dit pas, à ce que je sache. Dans un débat aussi important, on ne prend pas le risque de dire "la cage c'est bien, faut y aller progressivement" et c'est tout. Ca laisse trop de place à l'interpretation.

On n'est pas dans sa tête,  mais lui il y est :) C'est à lui de penser à dire ce qui est très important.

Meme si la moitié de son public pense à filmer, il n'en demeure pas moins qu'il ne le dit pas et que c'est une grosse erreur à mon sens.

Pour sa chienne, juste à travers les vidéos, je pourrais pas penser "pauvre chienne"

Je n'ai pas dit ça non plus. Mais tu dis beaucoup elle, ce n'est pas il ?  mais c'est un détail ^^ il me semble que c'est un mâle :)

on peut montrer des choses à l'écran sans que ce soit représentatif à 100% d'un quotidien.

Ce n'est pas son quotidien que je pointe, mais l'éducation qu'il donne, et qui influe ensuite sur son quotidien. Mais tu me fais dire des choses que je ne dis pas. Il y a quand meme des nuances à faire.

Je ne pense pas son chien malheureux si c'est ce que tu as compris. Il y a adaptation, au bout d'un moment. Quand on ne connait qu'une chose, on ne sait pas toujours à coté de quoi on passe.... on se contente de ce qu'on a. Et il se trouve que Scot est très loin d'être un tortionnaire et en plus de ça, il aime profondément son chien, à sa façon et meme au delà.

Je pense que tu ne comprends pas bien mes nuances. Je ne sais pas comment te les expliquer autrement.

Je pense juste qu'il pourrait grandement amélioré certaines choses.

Je le redis y'a les infos qu'on nous donne et ceux qu'on recherche, qu'on approfondit... Les erreurs aussi bien sûr... 

Tu n'as pas besoin de le redire, je le sais déjà.

Dans ta démarche et tes observations que je comprends, j'ai quand même l'impression que pour toi, les maîtres peuvent "vite" se tromper, être mal guidés, se faire bourrer le crâne, influencés etc... Je me trompe ?

Oui, tu te trompes.

Pour faire très simple : je pense surtout que beaucoup trop de gens pensent au lieu de chercher à savoir vraiment, voire ils pensent que ce qu'ils pensent est du savoir ou du pareil au même, et ils sautent ensuite sur le premier qui leur dit ce qu'ils ont envie d'entendre.

A partir de là (à partir de là seulement, en tout cas, le plus souvent) peut s'ajouter une certaine influence oui, surtout si la personne est très sympathique (mais je ne suis pas en train de dire que c'est la volonté de Scot d'arnaquer les gens, je ne pense pas ca du tout !)

Mais pour moi, on est tous capables de voir au delà des méthodes, idées reçues, théories et erreurs, de prendre du recul et de se questionner.

Pour moi, pas autant que tu sembles le penser.

Les premiers questionnements se font dès le début. Évident pour moi je veux dire.

Oui les 1ers questionnements se font dès le début, ce n'est pas pour autant qu'on se pose forcément les bonnes questions. On peut se poser les mauvaises questions :

-mon chien semble incommodé par X, faut il Y ? ca c'est (eventuellement) une bonne question, parmi d'autres, à se poser

-mais mon chien semble incommodé par X, je vais prendre Y, là on commence à dérailler...mais si on obtient un résultat satisfaisant avec Y (à ce qu'on croit, alors que c'est peut-etre un autre paramètre qui joue),  beaucoup trop de gens pensent que c'est Y qui a joué.

Et le danger, ici, c'est de croire que le raisonnement est bon, et de le réappliquer ensuite, parfois à l'infini, pour tout.

Le chien peut en etre victime, meme s'il pleure pas tous les jours pour le faire savoir. Il peut s'être adapté. Tout simplement. Et ne pas savoir à coté de quoi il passe, trop habitué à ce qu'on pense pour lui, sans lui demander.

Moi ca me surprend assez j'avoue.

Ça va être difficile pour moi de continuer car je n'ai pas vu le débat mais ptet qu'un jour je le verrai...

Oui je suis plutôt optimiste, les gens sont capables de réfléchir et de se remettre en question. Je ne dis pas que tu dis le contraire. Après, tous ne le font pas, soit par habitude ou manque (observation, analyse) manque de temps aussi, de motivation par moment... Mais dans l'ensemble c'est une capacité que je reconnais à chacun selon son état et moment et évolution. Sauf en cas de maladie psy ^^ y'a des limites selon leur degré de maladie.

Peut être que tu réfléchis beaucoup et crois (sans méchanceté) que d'autres n'en sont pas capables, ou moins capables de nuancer, d'observer, analyser etc... Ils le font ptet pas au même moment clé ni de la même manière c'est tout et l'expriment plus simplement ou plus succinctement...

L'influence joue c'est sûr. Dans bcp de domaine... 

Dans l'ensemble, on est d'accord je crois sur la non banalisation. Après ce débat t'a peut être affectée (ou dérangée) du fait du manque de détails. Et tu t'emballes un peu sur les conséquences possibles pour les gens et les chiens. Emballement ou inquiétude que je comprends. 

Il y a tjs des manques, personne n'est infaillible mais dans l'ensemble, je préfère rester optimiste quitte à être naïve sur certains points. Les chiens nous apprennent beaucoup c'est vrai mais les humains peuvent encore nous surprendre. (cette phrase c'est juste parce que j'ai l'impression que certains aiment tellement les animaux qu'ils voient bcp de défauts chez l'Homme, réels je pense mais pas irrémédiables) je dis pas que c'est ta pensée. 

Oui c'est une femelle je crois me souvenir (après je peux me tromper ^^).