Débat sur la cage

Donc globalement ce qui te choque semble t il c'est qu'il n'a pas ou pas assez détaillé, et aussi que ses defenseurs n'aient pas détaillé non plus. (Désolée je donne l'air de simplifier tes propos mais c'est juste pour être sûr qu'on se comprenne).

Dans le cadre d'un débat, c'est assez différent notre manière de parler. Pareil entre oral et écrit, selon interlocuteurs, ressentis... par ex. Après il a fait une vidéo sur la cage où il n'a pas ou peu détaillé aussi... Peut être qu'il manque ce réflexe de détailler et nuancer. Comme on n'est pas à sa place, c'est difficile à dire.

Pour les defenseurs qui semblent énoncer seulement le résultat. C'est déjà ptet le format (ecrit, oral, réflexe du commentaire succinct) qui fait ça peut être et j'imagine bien aussi qu'on le fait par réflexe dans bcp de domaines : "oui ce produit est top, il marche bien..."

Est ce que ça signifie pour autant que le résultat prime ? Pour moi non. Le résultat est important mais ça n'empêche pas le questionnement ni la méthode à adapter etc... 

Ça représente un risque bien sûr, après à chacun de se renseigner, de se questionner... 

Quand je parle d'évolution et remise en question... C'est pas "seulement" dans l'évolution, je n'ai pas dit car ça me semblait évident que les premiers questionnements se font dès le début. Évident pour moi je veux dire.

C'est un exemple de non détail donné ici pour ma part alors que j'en ai écrit des choses... Tout comme la caméra, on l'a utilisée pdt nos absences sans cage et avec cage... Et je ne l'ai pas dit non plus. Ça signifie pas que je banalise la caméra ou le questionnement de départ (avant utilisation d'un outil et autres), juste que j'ai pas détaillé 😅

Peut être que c'est pareil chez Scott (non je ne le connais pas personnellement) mais il se peut qu'il ne détaille pas certaines choses (qu'il devrait pourtant car il transmet des msgs à un vaste public) mais sans pour autant banaliser ou ne pas voir les nuances. On n'est pas dans sa tête. 

Pour sa chienne, juste à travers les vidéos, je pourrais pas penser "pauvre chienne", on peut montrer des choses à l'écran sans que ce soit représentatif à 100% d'un quotidien. Elle est taquet sur les ordres, si ça l'épanouit tant mieux pr eux deux mais on sait pas le degré de détente à côté ni son degré d'autonomie. Moi je dis svt qu'Orphée est indisciplinée, ce qu'elle est vraiment selon gens et endroits ^^ ça veut pas dire que j'en suis fière ni qu'elle devrait être plus ou moins cela. Lui, il dit que sa chienne répond au doigt et à l'oeil... Bon bah elle est très disciplinée mais je ne pense pas qu'elle soit juste ça ni que leur relation ne se soit construite qu'à travers ça.

Je le redis y'a les infos qu'on nous donne et ceux qu'on recherche, qu'on approfondit... Les erreurs aussi bien sûr... 

Dans ta démarche et tes observations que je comprends, j'ai quand même l'impression que pour toi, les maîtres peuvent "vite" se tromper, être mal guidés, se faire bourrer le crâne, influencés etc... Je me trompe ?

C'est un risque possible que je ne nie pas. Mais pour moi, on est tous capables de voir au delà des méthodes, idées reçues, théories et erreurs, de prendre du recul et de se questionner. Je ne pense pas que le message d'une personne suffirait à lui seul (qu'il soit détaillé ou non, nuancé ou pas) à influencer grandement un autre. Chacun a des ressources différentes et des observations, ressentis et capacités d'analyse.

On est influencé à voir certains outils négativement, certaines méthodes plus bénéfiques que d'autres etc... En avoir conscience aide déjà et le chien le montre bien. Si quelqu'un s'entête dans sa bêtise, c'est un défaut (qqch qui lui manque) qui vient de lui et non des autres.

Y'a effectivement des infos à prendre ou à donner avec des pincettes. Ça relève de la responsabilité quand quelqu'un fait beaucoup de vu mais ça reste aussi dans le domaine de la responsabilité individuelle et de l'autonomie (réfléchir, s'interroger, chercher soi même déjà et toujours...) 

Quand je disais ne pas comprendre les fameux avantages vendu par certains educ. C'est que je ne comprend pas trop pourquoi ils vendent la cage d'office, comme si ça faisait parti du pack 1er achat du chiot 😅

Je n'ai rien contre la cage non plus, du moment qu'elle ne sert pas d'entrepôt de stockage de chien encombrant.

D'ailleurs Boxy, ce que tu racontes d'Orphée et sa cage me fait penser à la petite king charles de ma belle mère. Elle avait une cage pour les déplacements, nuitée hors de la maison etc. Quand elle a rencontré Maya pour la première fois, elle avait peur et n'était pas à l'aise. Ma belle mère est allé chercher la cage, l'a mise au milieu du salon avec un couchage dedans et la petite KC est entré d'elle même dedans. C'était son refuge ou elle pouvait se sentir bien a l'écart de Maya. Comme un chat qui se metterai en hauteur face un chien quoi. 

Cette scène m'avais "marqué" et c'est pour ça que je n'ai jamais eu d'apriori négatif sur la cage en tant que tel. Mais de plus en plus, t'as certains courant qui se mettent à prendre une cage, en font tout un truc éducatif autours 

Perso j'irais pas y passer des heures a apprendre la cage. C'est tout, je préfère prendre du temps pour d'autres apprentissages quoi 😂 je dis pas que ceux qui ont un chien comme Orphée par exemple ont perdu du temps bêtement. Au contraire, elle a trouvé sa petite bulle dans laquelle se blottir apparemment ! 

Se demander aussi selon évolution du chiot, chien... Comment il ressent ça (la cage), s'il voit tjs ça comme un cocon ou comme une frustration, dans le 2e cas, c'est vite vu pour un oeil attentif et là oui, il faut évoluer vers autre chose.

Pourquoi (seulement?) selon l'évolution ?

Pour moi, c'est plutôt dès le départ (arrivée du chiot/chien) qu'il faut se poser des questions et pas seulement sur le ressenti mais surtout sur la nécessité de l'objet, à quoi la cage répond : une peur chez le chien ?  normale ou ''irrationnelle" ? ou une peur chez l'humain ? auquel cas (peur ++ chez l'humain VS normale chez le chien) il y a un risque de créer un besoin, qui n'existe pourtant pas. Et d'autres problèmes pourraient s'y ajouter. Comme celui de se persuader qu'on a bien fait "si" ou "puisque", et réappliquer alors le raisonnement pour d'autres sujets... alors qu'il comportait pourtant des biais.

L'important c'est surtout si le bien être est préservé. La santé (convalescence par ex) et la sécurité en font partie. En parallèle, c'est évident qu'il faut d'autres choses.

Ben dans le cas du chien de Scot par exemple, il me fait un peu de peine ce chien. Je suis persuadée que son maitre ne pense pas à mal faire, j'en ai meme la certitude (au fond de moi).

Toutefois, pour le peu que j'ai vu (entre cinq et dix vidéos grand max) a chaque fois, il m'a fait l'effet d'un petit robot, incapable de prendre une quelconque décision par lui meme, conditionné meme jusque dans tous ses ressentis (c'est une impression, je dis pas que c'est une réalité).

Donc dans son cas, le maitre parlerait sûrement de bien-être préservé, alors que moi pas.

Tout ça pour dire que, selon moi en tout cas, on ne peut pas compter uniquement sur notre avis pour savoir si le bien-être est preservé.

C'est en s'obligeant à interroger les (nos) pratiques et en apprenant à écouter le chien, aussi, AVANT de lui apprendre des choses (et non APRES car ca peut fausser la donne),  on peut plus facilement se faire une idée de ce qu'est véritablement le bien-être chez le chien, chez notre chien en particulier.

Notre avis, l'idée qu'on s'en fait, peut etre pleine de pièges, on aura facilement tendance à penser... ce qu'on a envie de penser, de croire, sans forcément s'en rendre compte.

Pour en revenir à Scot, lors du débat, il a dit, pour se défendre (par rapport à je ne sais plus quel propos), quelque chose comme "ah mais vous pouvez venir, mon chien est très bien éduqué, il répond au doigt et à l'oeil, pour ça y'a pas de souci, je n'ai vraiment pas de leçon à recevoir" (c'est pas exactement son propos mais l'idee est vraiment là).

Je trouve ça fou, qu'un type gentil comme il a l'air de l'être, carré, "pro" sans l'etre, depuis tant de temps, dise une chose pareille, sans voir le problème. Et que ça n'ait choqué aucun de ses défenseurs. Il les a malheureusement mal habitué... conditionné..(malgré lui, en partie, je pense), à croire que l'éducation, c'est uniquement ce qu'il en fait.

Ce qui me gene aussi sont les nombreux raccourcis de son public qui souhaitent le défendre/défendre la cage : 

-"au final, ca marche, mon chien adore la cage, ca veut dire que c'est bien"

ou

-"maintenant on s'en passe donc ca va, on a forcément bien fait"..

Toujours pareil, sans aucune précision (progression, durée etc). Ils pensent en revanche à mettre en avant la finalité, un peu comme si c'est ca qui finalement, comptait le plus.

Si on applique la meme chose avec les coups donnés à un chien pour le faire obéir, qu'on passe direct à la conclusion, au final, bah le chien il obéit. Donc c'est bien ? Mais on comprend de suite le problème, parce que les "coups", ca frappe l'esprit de tout le monde, ca te secoue émotionnellement, aussi, tu peux un peu plus facilement te mettre à la place de, et te dire qu'il y a un problème, et que non, il n'y a pas que la finalité qui compte.

Alors que dans le cas de la cage, en parler sans précision, c'est laisser trop de place à l'imagination/interpretation, et on ne sait plus après ça, de quoi on parle exactement. Pourtant, gros problème : tout le monde s'empresse de conclure quand meme.

Ca en dit long je trouve :  le temps pris à conclure sur le résultat, mais pas à détailler le procédé et ses raisons...  A mettre également en correlation avec l'emportement émotionnel, agacement, vexation..qu'on ressent bien dans les témoignages. C'est mal vu / mal pris de questionner la cage, les pratiques, mal vu / mal pris d'émettre des réserves, et si quelqu'un se sent directement concerné... Il y a empressement à contredire, refuser en bloc...Si en plus , il y a plein de copains autour pour etre d'accord,....

On ne peut plus parler sérieusement du sujet. C'est vraiment très problématique pour les chiens.

Pour le côté trop conditionné dans l'éducation montré dans les tuto de Scott (je ne connais pas bien Tony donc je dis rien), c'est effectivement aussi un ressenti que j'ai. C'est fait de manière ludique donc ça passe plus facilement... Mais en résultat on a bien bcp de conditionnement.

Le fait qu'il ne soit pas éduc pro est plutôt positif de mon point de vue.

Comme je dis svt, les tutos, les conseils ici et là... Sont tjs à prendre avec recul et à adapter selon chien, humains, situations. 

Et l'expérience de chacun permet aussi de mieux voir et relativiser les conseils... 

On est bien d'accord que si c'est juste pr se voiler la face face aux pbs de destructions, la propreté imposée etc... Et l'éducation faite à la cage à l'arrache et un nb d'heures abusé selon chien j'insiste (car même 2h, si le chien n'est pas bien, c'est abusé)

Là oui, il y a maltraitance dont tu parles. Il y a négligence et irresponsabilité du maître et des risques augmentés...

C'est important de continuer d'en parler comme tu le fais, de se questionner, se remettre en question comme j'ai dit... De comprendre et observer son chien, de soi même évoluer si on est trop parano par ex.

Pour ne pas banaliser la chose ! La rejeter comme un tabou non, la pointer du doigt non plus... Faut en parler pour comprendre et apprendre selon nos besoins et se demander s'ils sont vraiment des besoins et nécessaires pour tel chien.

On a banalisé bcp de choses malheureusement :

Tu mets un chien dans un jardin sans le sortir en balade, et c'est normal chez bcp de gens.

Il n'a pas d'ami pr * raisons et c'est normal... Désolée pour moi, tu prends un chien, tu lui cherches des potes ! Et on s'en fout si t'es timide ou autre...

Il est malade mais j'ai pas de sous... Malheureusement ça arrive mais c'est pas une surprise qu'il y a des surprises dans la vie lol. Y'a les coups durs je comprends... Et y'a aussi la négligence aussi on va pas se mentir. Et là, on le voit slm qd le chien est malade (alors qu'une cage c'est visible et pas glamour à regarder) et on dit rien car bon, le chien est malade, c'est déjà dur pr le maître...

Dernier exemple : le manque de liberté. Le chien tjs attaché et c'est normal car il revient pas au rappel, car on vit en ville car ceci cela...

Sur ces exemples oui, faut aussi continuer à en parler pour comprendre ou faire comprendre, ameliorer les choses pour tout le monde.

Je dis pas que telle chose est pire et donc la cage ça va. Je ne dis pas ça. Globalement je dis qu'il ne faut pas banaliser. Aussi que certains cas sont plus pointer du doigt car l'outil est visible. Et les gens se demandent pas comment il est utilisé ni pourquoi. Ils vont plus facilement comprendre qu'un chien soit jamais libre en balade on dirait ou pas soigné...

Tu parlais d'époque je crois ? On est aussi à une époque où on prêche tout au naturel... En parallèle on vend aussi aux gens un paquet de livres d'éducation, d'outils, de cours... Pour s'y retrouver !! 

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton message (mais petite nuance pour la cage, je n'y suis pas opposée dans certains cas, et pas seulement pour la convalescence)

Juste une chose, que j'ai appris dans ce débat justement ^^ Scot n'est pas éduc, il précise bien lui-même (en "à propos" sur sa chaine, et en commentaire facebook, page accessible sans compte fcbk) qu'il est un passionné (non pro donc), depuis plus de 35 ans:)

Mais oui, il est gentil, oui il est sympathique, et je crois que ca peut faire oublier sur quoi repose la plupart de ses "techniques'', surtout pour les non avertis, et ca finit en amalgame à son avantage "approche bienveillante".

Il (lui et son travail) n'est pas malveillant, c'est sûr, pour autant, je ne dirais pas que c'est bienveillant non plus.

Comme je l'ai dit, j'ignore comment ça se passe chez les gens donc difficile de dire... 

Je pense juste que notre cas et notre vécu n'ont rien d'exceptionnel. D'autres ont dû vivre cela à peu près comme nous et faire les choses au mieux...

Pour la nuit chez veto par ex, Orphée a été opérée 2 fois en tout... Je suis tjs rassurée pour elle qu'elle soit tranquille et vive bien la nuit sans nous, dans une cage qu'elle voit comme un cocon que seule, fatiguée ou shootée 😅 en se demandant pourquoi elle est enfermée. Les retours sont tjs rassurants, elle est calme, bien sûr elle veut de l'interaction mais pas stressée ni craintive.

Ah d'ailleurs, elle n'a pas de crainte vis à vis de l'environnement. Et même sans ça, elle montre son désir de cocon. C'est comme un confort en plus qu'elle aime avoir.

Pour finir, le nb d'heures dont tu as parlé. Ça je suis d'accord. Y'a clairement des abus. Si c'est au delà de 2 ou 3h, 4h max et fréquemment, je conseillerais le parc ou une très gde cage si c'est nécessaire pr * raison. Mais bien sûr travailler la solitude et tout en parallèle, sécuriser la maison par ex, etc...

Comme je suis quasi tjs là, on n'est pas dans ce cas de figure. Et même en cas d'absence, elle n'est pas tjs en parc ou en cage. Elle est déjà restée plein de fois seule sans rien, même à l'hôtel (là fallait qd même compter sur la chance ^^ je parle pas de destruction mais ma crainte était que quelqu'un passe faire le ménage et qu'elle sorte et se perde...)

Des fois c'est vis à vis du chien ou de l'environnement, des besoins pratiques... Et des fois, dans mon cas par moment j'en ai bien conscience, c'est issu d'une peur. Non d'un manque de confiance en elle mais d'une crainte d'un accident domestique ou autre (bagarre potentiel avec sa copine pdt absence mais si t'as bien lu, elle a déjà cohabité sans cage et pdt absences), parfois je suis juste en mode "on sait jamais"... Là, évidemment faut un travail sur soi et pas reporter nos craintes sur le chien.

Je laisse aller pas mal et elle vit toujours bien les choses. C'est une chienne anti maltraitance comme on dit chez nous. Si on abuse sur un truc, elle le fait vite comprendre ^^

Donc, à part le nombre d'heures qui peut être abusé chez certains (je sais pas chez qui), si l'éducation est bien faite, si les nécessités sont temporaires ou ponctuelles et surtout, si le chien le vit bien. Pourquoi parlerait on de maltraitance ?