que penssez vous des collier etrangleur ?

Disons que Célinéo, j'ai vu pire que César Millan, donc je suis immunisé contre ce type de personne, et quand je me promène je vois tellement de collier étrangleurs, de gens qui emploie le collier électrique, de gens qui font reproduire leur chien à tout va, que si je me mettais à détester César Millan, je crois que je détesterai le 3/4 des êtres humains, sauf ma marraine emploie des méthodes 100% positive, son chien n'obéit pas forcément car elle n'a pas de technique spécifique, mais elle ne crie pas, ne tapent pas ses chiens, ce qui fait qu'ils ne sont pas en état d'excitation permanente.

Disons que dans la méthode, j'inclus le métier, je vois une personne comme César Millan dans la rue, je me dis juste que c'est une personne qui a besoin de conseil dans l'éducation, il lutte déjà contre les abandons c'est un bon point, mais le fait qu'il soit professionnel rend sa personne rebutante. Je pense pas qu'il soit mauvais, juste endoctriner, comme beaucoup et il vient d'un époque ou les méthodes étaient ainsi donc il continue de fonctionner comme ça. Mon vétérinaire en martinique est super, mais vaut mieux pas lui demander quelque chose sur le comportement canin, il est bientôt à la retraite, donc bon. C'est une certaine frustration qu'on ressent d'ailleurs sur le forum, peu de gens arrivent à se remettre en question et dire "j'avais tord", moi cela ne dérange pas, mais je dirai que pour beaucoup admettre "je fais du mal à mon chien, je n'emploie pas la bonne méthode, mon chien souffre" ce serait admettre qu'on a été cruel, et j'en suis venue à la conclusion autant moi personnellement ça ne me dérange pas, autant certaines personnes ne peuvent pas admettre ça, une sorte de protection de soi, c'est énervant mais c'est comme ça, on peut bien essayer de les convaincre cela ne changera rien.

Je me souviens que je discutais avec une dame sympa, qui m'offrait des cadeaux etc. et puis un jour on discutait d'un sujet banal, et elle m'a dit qu'il y avait des filles dans sa session (à l'université) qu'elle ne pouvait pas voir en peinture, quand j'ai su la raison c'était parce que ces deux filles étaient en couple, cette dame était gentille, mais homophobe. Sachant que c'est quelque chose qui m’écœure autant que le racisme je me suis sentie très mal à l'aise. Endoctriner un être humain est très facile, ce n'est pas de la cruauté mais les actes qui en résultent sont cruels. Moi quand je dis que je crois pas à la dominance/soumission chez les chiens tout le monde me regarde de travers, mais tant pis. Tu n'es pas cruel car tu ne prend pas plaisir à faire souffrir l'animal, mais tu as des actes de cruauté que tu estimes nécessaire et banalisé. Il y avais pleins de chose banales qui aujourd'hui nous paraisse cruel (l'esclavage, la soumission de la femme, le nazisme) mais tout finit par changer, et j'espère que la banalisation de la méthode par renforcement négatif, ne sera plus aussi banal dans 10 ans, car les clubs par renforcement positif existe, mais il coexiste encore, pour quelque chose que tout le monde est censé voir comme de la maltraitance, voir encore ce genre de club montre bien que la conscience collective sur ce type de méthode n'est pas totalement d'actualité.

Gwash : La logique oui. Malheureusement des expériences comme l'expérience de Milgram montre que fasse à l’autorité, on cède. Et encore dans cette expérience, l'autorité n'intervenait que 4 fois pour dire de continuer à électrocuter l'autre personne et ceux alors que la personne torturée (un acteur) demandait que cela cesse...

"Lors des premières expériences menées par Stanley Milgram, 62,5 % (25 sur 40) des sujets menèrent l'expérience à terme en infligeant à trois reprises les électrochocs de 450 volts. Tous les participants acceptèrent le principe annoncé et, éventuellement après encouragement, atteignirent les 135 volts. La moyenne des chocs maximaux (niveaux auxquels s'arrêtèrent les sujets) fut de 360 volts. Toutefois, chaque participant s'était à un moment ou à un autre interrompu pour questionner le professeur. Beaucoup présentaient des signes patents de nervosité extrême et de réticence lors des derniers stades (protestations verbales, rires nerveux, etc.)."

Dans le cas d'un chien, il ne peut pas parler. L'autorité dit en plus que le chien n'a pas mal et comme les personnes ne veulent pas se sentir coupable : le chien n'a pas mal & ils se soumettent à l'autorité. Puis ils viennent nous expliquer que le chien n'a pas mal ...

En plus de tout ça, il y a le fait que ce soit des cours collectifs, les autres ont déjà cédé, à priori aucun chien n'est mort, tout le monde à l'air content ... On est d'autant plus jugé si on décide de s'arrêter. Ce n'est vraiment pas facile d'aller à l'encontre de tel professionnel.

Souvent les personnes vont au bout d'un cours insupportables, puis après, quand elles sont seuls réfléchissent et voit qu'il faut s'arrêter. A ce moment là, elles ne sont pas en présence de l'éducateur qui ne va pas leur dire "continuez", alors elles peuvent arrêter. C'est plus rare de lire des témoignages de personnes s'étant arrêté en plein milieu d'un cours.

C'est assez horrible à imaginer ... mais on est tous comme ça. On se soumet tous + ou - à l'autorité. Ma prof m'a demandé de foutre un coup de cravache sur la jument que je montais, je n'en comprenais pas l'intérêt (j'avais la cravache mais je ne l'utilisais pas en même temps -_-), elle m'a engueulé 2 fois en exigeant que je le fasse : je l'ai fait. Après je m'en suis beaucoup voulue et j'ai beaucoup réfléchi pour pouvoir faire fasse à ce genre de situation à l'avenir, mais les fait sont là. Je n'ai pas l'habitude de me laisser faire, mais quand quelqu'un dans une position d'autorité (policier, professeur, parent, ...) exige réellement, tout le monde peut céder ... et aller très loin.

Je crois que l'important, c'est après, de réfléchir exactement à ce qu'il s'est passé, d'accepter de se sentir coupable et de comprendre que ce qui est fait est fait, tout ce qu'on peut faire c'est tendre vers le meilleur.

C'est tout à fait ça, et comme tu le souligne à la fin, l'important est de se remettre en question, malheureusement trop peu le font, la preuve ne serait-ce que sur wamiz quand on lit que "mais ça ne lui fait pas mal, c'est juste des petits coups"... triste vie

Je suis ok avec toi Célineo, la on touche la psychologie et c'est plus dur que ce que l'on croit. Ton exemple de l'expérience de Milgram est parfaite.

Et encore, tu vois, le collier étrangleur je comprend qu'on puisse penser que ça ne fait pas mal... Il est plat, il coulisse mais on ne s'en aperçoit pas forcément, ... Mais le collier a pointe ! Quand je vois des personnes estimés que ce collier ne fait pas mal, là, je suis incapable de comprendre ... Il y a des pointes dirigés vers la gorge, des pointes qui a la moindre pression en laisse s'enfoncent dans la gorge ... pour moi c'est largement suffisant pour comprendre l'action que ça fait mais on trouve encore des personnes pour expliquer que ça ne fait pas mal Oo

Bon, moi je file avec les toutous.

Je reviens après ;)

Tout le monde n'est pas apte à se remettre en question, certaines personnes se blindent, se voilent la face... A force de se répéter une chose on finit par y croire, tu auras beau leur prouver par tout les moyens que c'est mauvais ils resteront imperméables. Le cerveau est complexe.

Et oui Melly, malheureusement

Bientot on verra pondre des "comportementalistes pour enfants" qui expliqueront aux parents qu'il faut frapper les enfants, d'ailleurs je dis ca mais ça s'est déjà vu aux USA, un mec a pondu un livre, conseillant aux parents de tabasser leurs gosses a coup de barre de fer (si si, véridique) et des parents l'ont fait!

Je pense que la méthode positif n'est pas forcément une méthode ou les règles sont fixés, c'est avant tout une philosophie, je me souviens qu'un jour j'étais pas bien je vomissais et Iago grimpai sur ma tête pour jouer avec mes cheveux, sur le coup de l'épuisement et du fait que j'étais vraiment mal, je lui est criait de dégager. Je m'en suis voulue et je me suis remise en question, on a tous des humeurs, il faut prendre sur soi, et ce dire qu'on fera mieux la prochaine fois et qu'on ne recommencera plus, humain, animal, personne n'a a subir nos humeurs, nos crise d'hormones (pour les femmes) et j'en passe. Il n'y a pas vraiment de méthode pour éduquer un animal quand on y réfléchit, considérait qu'il y a justement une méthode avec des techniques spécifique, avec outils spécifiques, c'est à partir de là que le chien devient machine. La méthode par renforcement positif, et avant tout pour moi une philosophie, le fait de savoir se maîtriser, de se remettre en question, dans la méthode par renforcement négatif, tu fais mal à ton chien mais tu ne sais même pas pourquoi, parfois tu n'ai même pas agacé ou énervé, mais on t'a dis de faire ça et donc tu fais.

Exactement Gwash sa ne m'étonne pas... Tu sais à une époque les châtiments corporels étaient conseillés en France. Je suis relativement jeune, mais pour mon année de CM2 on avait déménagé en campagne/campagne et notre instituteur usait de sa. Je me souviens d'un élève frappé à coup de règle métallique sous le bureau, ou a coup de pieds au choix. Il nous a réinventé la punition du "au coin" à "sous le bureau".

Je te rejoints sur ta première phrase Caroline: la méthode négative est blindée de règles ! Ne regarde pas ton chien droit dans les yeux, mange avant lui, ne le fais pas monter sur le canapé, n'accepte pas qu'il pose une patte sur toi etc. La méthode positive comme tu dis permets de faire "au feeling", elle laisse plus de libertés à la relation homme/animal. Il n'y a pas qu'une méthode positive, il y a tellement d'outils et de façon de s'en servir... Et encore plus de l'appréhender avec son animal, mes chiens montent sur le canapé mais ne dorment pas avec nous la nuit, certaines personnes ce sera tout le contraire. Il y a une grande diversité et cette méthode le permet aussi.

Il m'est arrivée aussi de crier un bon coup quand ils étaient trop casses bonbons XD Quand sa fait 10 000 fois que tu répètes la même chose et que sa rentre pas mdr

Je n'avais pas lu la suite de ton commentaire mais du coup avec ce que j'ai écris plus haut, je te rejoints sur toute la ligne ;)