Un chien peut-il être dominant, un chien peut-il être soumis?

Attention, faites un petit effort. Estimer, non. Définir?

Il y a des sciences qui englobent toutes les autres. La linguistique en est une. Quiconque désire définir les choses à l'aide de mots, a la responsabilité d'obéir d'abord aux règles linguistiques. Il y a ensuite l'éthique, laquelle peut être incluse dans une science plus englobante, qu'est la philosophie.

Les dérives se produisent lorsqu'on se soustrait à ces rigueurs. Donc estimer est un très mauvais choix de mot. Définir serait plus exacte.

Et tel que mentionné dans mon texte d'intros, on parle ici du droit de certain de faire usage de ce mot, pour définir des observations que tous et toutes peuvent faire.

J'ai croisé un chien hier, j'en ai parlé plus tôt. En arrivant dans l'air d'exercice canin, il a systématiquement dominé tous les chiens, jusqu'à les coucher au sol. Dès que c'était fait, il se désintéressait du chien, et passait au suivant. Aucune trace de compétition, pas de ressources disponibles. Alors vous? Vous appelez ça de l'ascendance? C'est original, et je ne déteste pas ça du tout, bien au contraire. Mais quiconque se colle aux définitions proposées par les linguistes est tout à fait en droit de le faire, n'en déplaise encore une fois, à ceux qui ont un incomfort avec ce choix de mot.

La dominance chez le chien, relève bien plus du choix de mot, que du mythe. Le concept de mâle alpha, au sein d'une "meute" de chiens domestiques (je mets meute entre guillemetes, car en effet, Larousse inclut la notion de "chasse" à sa définition de meute. Donc ici, je vous rejoins), quant à lui, est fort probablement un mythe.

On doit donc parler de comportements dominants, et non de statut de mâle dominant.

Ce qu'il y a de bien avec toi, c'est de constater qu'il te faut systématiquement décrédibiliser et attaquer personnellement tous ceux qui ne partagent pas ton avis. Préférant cette technique à celle qui consisterait à apporter des arguments dignes de ce nom au débat. Ce que tu t'es bien gardé de faire jusqu'à présent.

As-tu ne serait-ce qu'une vague idée du nombre de chiens qui ont pu être sauvés grâce aux conseils de certains de ces professionnels ? Apportant à leur propriétaire une connaissance plus respectueuse du chien que celle qui prévalait il y a quelques années et des méthodes différentes de celles qui consistaient à les maltraiter ou à les médicamenter pour régler leurs soi-disant problèmes de comportement.

As-tu ne serait qu'une vague idée des cas que j'ai eu à traiter avec des propriétaires qui étaient à bout et prêts à envisager le pire pour leur chien ?

As-tu ne serait-ce qu'une vague idée du nombre de chiens qui ne sont pas retournés en refuge, n'ont pas été abandonnés ou piqués grâce à l'intervention de certains de ces professionnels que tu dénigres tant et qui avaient à cœur de rétablir une relation harmonieuse entre l'homme et l'animal.

Ton mépris voire ta haine de certains professionnels du monde canin t'aveugle au point d'en perdre toute objectivité et crédibilité. Pas sûr que ton discours ait davantage pour but d'être au bénéfice des chiens plutôt qu'à celui de ta propagande.

En tout cas, je ne vais certainement pas continuer à perdre mon temps à vouloir t'expliquer des notions élémentaires d'éthologie.

C'est pourtant relativement récent comme méthode et c'est même de plus en plus à la mode de foutre les chiens sous prozac.

Oh ne t'en fais pas, je n'aurai pas perdu mon temps à lire tes notions élémentaires d’éthologie "appliquée". Sauf peut être pour faire des blagounettes. Ou alors tu voulais me faire une leçon d'éthologie pour me parler du chien domestique... LOL.

un de ces "charlatans" de comportementaliste a pourtant fait que ma chienne soit moins craintives dans certaines situation...avec uniquement un mot et des friandises :)

Attention, je l'ai déjà dit, je ne remets pas en question les individualités, pour le coup HDC ne dis pas de conneries dans ses post. Il m'a l'air tout à fait compétent dans l'ensemble. Ce que je discute, vindicativement et je ne m'en cache pas, ce sont les belles théories qui, au delà d'être discutables, n'ont à ce jour aucune réalité scientifique, commerciale tout au plus, et ça il le sait parfaitement, seulement ça ne sert pas sa cause, donc il pense devoir faire le professeur et vous enseigner la bonne parole tout en faisant un peu de pub ici et là (franchement c'est son "métier", admettons).

Non je critique un mouvement global qui a 15 ans et qui allait croissant (dieu merci il est en perte de vitesse). C'est très populaire les idées de HDC dans les agglomérations comme Paris, où des cons ont pris un Husky parce que c'est beau, sans aucun respect du chien. Ce que HDC fait c'est amener les cons à comprendre que leur chien n'a rien à foutre là car il a des besoins, et que ses besoin ne sont pas négociables. Après il fait son blabla sur les rapports homme chien, un cadre etc, il prend ses 50 balles et vas y filou. Et c'est cool, les maîtres comprennent que leur chien n'est pas un meuble. C'est pour le mieux en l'état actuel des choses.

SAUF QUE, en amont, si on avait pas vendu de la soupe au proprio, en leur disant que ce petit chiot fallait le soudoyer constamment, qu'il serait un bon toutou éduqué à la knaki, qu'il était une petite chose fragile, que les marqueurs hiérarchiques (non contraignants pour la majorité) était sans intérêt... Bah kiki le husky il aurait peut être moins mal vécu son adoption.

Je pense que les hierarchies de dominance strictes qui fonctionnent sont motivées soit par la nécessité / confiance / âge / expérience, ou encore pour des considérations de reproduction. Ici je parle de certaines espèces d'éléphants par exemple, où le rôle de chef est très important, car d'énormes décisions doivent parfois être prises. Le troupeau doit marcher pendant des jours sans eau, pour suivre le chef (souvent la chef en fait). Gros voeu de confiance, on se fie sur la plus âgée. Y a zéro violence. Je ne suis pas sûr, mais je crois qu'il n'y a qu'un seul mâle, les autres sont tous des enfants. Et si un nouveau mâle veut s'essayer, bien il peut mais il doit défaire le don juan en place.

J'ai lu un papier l'autre jour, plutôt bien fait, trop paresseux pour chercher le lien, à propos des chiens sauvages du congo je crois. Encore là, pas vraiment de mâle dominant au sens strict. Tu sais, à un certain moment, il faut une nécessité pour que les choses prennent en place. Chez l'humain, c'est son côté très vicieux combiné au grand nombre, et à la promiscuité. Ça nous force à élire des dominants lol, et à se soumettre aux lois de la société.

Il n'en demeure pas moins, que tout comme le chien possède un instinct de chasse, et qu'il peut démontrer des comportements le rappelant. Tout comme il possède un instinct de reproduction, il peut démontrer des comportements à cet effet, des femelles même grimpent des mâles (j'ai au moins un cas en tête). Il possède un instinct de soumission, et de domination. Il démontre parfois des comportements qui peuvent "à raison" être qualifiés de comportements dominants, avec ou sans enjeu.

C'est le seul point que j'ai désiré faire dans cette discussion. Qu'il est permis pour quelqu'un de percevoir plusieurs échanges entre chiens, sous la perspective de domination soumission, à commencer par les jeux. On peut prétendre percevoir ce qu'on qualifierait de domination, dans leur comportements.

Bon. Pourquoi tout ça. Pourquoi prendre ce temps pour créer cette discussion. Qu'on appelle ça de l'ascendant, qu'on appelle ça je ne sais trop ce que je ne sais qui peut nous sortir, comme quasi synonyme mieux choisis pour définir ces comportements. Il arrive parfois que ce soit une bonne chose de 1) détecter ce comportement et 2) agir (sois de façon passive ou active). Et il n'est pas impossible non plus qu'un "comportementaliste" puisse même avoir un certain succès, à percevoir le chien "en partie" sous ce paradygme.

Tu comprends? C'est rien de menaçant. Le droit est dicté par la linguistique justement, on ne peut pas changer le sens des mots, sous prétexte qu'on est une science en soit, ou une branche d'une science. Et d'ailleurs, existe-t-il une forme de soumission sans une forme de domination.

Un chien soumis ne l'est pas 100% du temps. Ce n'est pas un job être soumis. Certains par contre sont très à l'aise dans ce rôle, et pour moi ce sont d'excellents chiens. Capable de jouer avec des petits, etc. Une Samoyene a fait ça justement ce soir. La moitié du temps sur son dos. Celui qui est dominant à l'extrême, lui pense souvent juste à grimper les autres chiens, même castré. Ou pire, il est heureux lorsque l'autre démontre clairment un signe de soumission. C'est très désagréable.

Ce dont je parle depuis le début, c'est de l'importance de préserver intacts, ce que William James appelle des concepts. Une fois les concepts bien définis (par opposition aux précepts en constante mutation), afin de préserver leur utilité, il est important de ne pas les dénaturer. Un chien qui en domine un autre dans un jeu, selon la 3e entrée du Larousse, domine l'autre. Un chien qui est constamment à la recherche de démontrer qu'il peut dominer (qu'importe la définition utilisée). Je ne dis pas qu'un meilleur choix de mot n'est pas souhaitable, ou préférable, mais vas-y! Shoot! Faut juste qu'on s'entende sur le comportement. Je suis partant s'il y a mieux. D/s c'est plus simple.

D'ailleurs plusieurs papiers questionnant la dominance, questionnent cette dernière explicitement. Pas le choix.

J'crois pas qu'on retrouve rien de sérieux impliquant un simple débat de sémantique, i.e. est-ce qu'on observe oui ou non chez le chien domestique, des comportements dominants. Pour la simple raison que le principal défi d'une telle étude, serait de définir ce qu'on veut dire par dominant (pour moi, c'est une évidence). Tu imagine une étude où on se questionne... Ce comportement, un chien qui a l'ascendant, devrions-nous ou pas utiliser le domaine de mots lié au verbe dominer? Bon sang.

Nico78888 risque de l'aimer ce papier: http://www.musher-experience.com/chien-dominant-hierarchie-meute/

Je crois que les mushers peuvent en effet nous instruire, beaucoup même, car eux au moins, bien ils ont un "groupe de chiens" lol

Je n'ai pas le quart du tier de la moitié de leur expérience à observer des chiens. Je n'ai cumulé qu'une centaines d'heures d'observation à date, à raison d'un peu plus d'une heure par jour passée dans des enclos à chiens. Mais j'ai pu tout de même observer des comportements similaires à certains décrits dans cette entrée de blogue.

Qui plus est, j'ai au moins un cas de chien dominant assez intéressant, un immense Lab, qu'il me fera plaisir de capter sur vidéo dans les prochains jours / prochaines semaines.

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C'est une blague cet article, non ?

En tout cas, on voit assez bien à quel point une idée préconçue peut influencer les observations et les tentatives abracadabrantes de démonstration.

La seule démonstration qui est faite dans tout cet article est une totale méconnaissance de ce qu'est un individu dominant, de ce qu'est une meute en tant qu'organisation sociale et, plus largement, de ce que sont les comportements canins.

Et le pire dans tout ça, c'est que l'auteur de l'article sème la confusion entre son expérience personnelle et ce qu'il veut faire passer pour des vérités sur les chiens. Ça n'est pas possible. D'abord parce qu'on ne généralise pas se basant seulement sur un groupe de 6 chiens et ensuite, parce que la dernière chose à faire est de justement prendre exemple sur ses chiens en espérant démontrer quelque chose. C'est tout l'inverse d'une rigueur scientifique et d'une certaine honnêteté intellectuelle qui se veut détachée de ce qui est observé afin que les conclusions ne soient pas influencées.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne parle pour ainsi dire jamais de mes chiens ; sauf si on me pose des questions quant à ma manière d'être avec eux.

Croire encore que le chien domestique s'organise en meute et peut être dominant revient à peu près au même que de penser que la Terre est encore plate, que la foudre est envoyée par Zeus, que Christophe Colomb a découvert l'Amérique et que les Pitbull sont forcément dangereux.

Ça n'a tout simplement aucun fondement scientifique. En tout cas, si on tient compte des progrès qui ont été faits dans la compréhension des chiens depuis ces 30-40 dernières années.