Un chien peut-il être dominant, un chien peut-il être soumis?

Ce que j'aurais peut-être envie d'ajouter, car le débat tire probablement à sa fin, mais vous gênez pas je tiens pas à avoir le dernier mot...

Vous savez, je comprends entièrement Humeur-de-Chien, et son rôle dans l'écosphère canin est hyper important. Je tiens à te dire que Sana ne souffre pas du tout de... 2 choses. Le fait que moi aussi je perçoive souvent certains comportements comme des manifestations de dominance (tu préfère ascendance) ou soumission. Je crois que le chien possède cet instinct tout du moins. Et qu'une partie de sa vie se passe à ressentir l'un ou l'autre, et à s'adapter en conséquence de. Donc ça me fait sourciller quand on réfère à ça comme un mythe. Et elle ne souffre pas de mon admiration pour Cesar Millan.

Sana mange systématiquement avant moi. Je suis souvent au sol avec elle. Je ramassais ses dégats devant elle. Je lui bloque mon sofa, car elle est un peu trop envahissante, mais c'est tout. Comme il existe des situations où je préfère nettement qu'elle s'asseoit et attende mon signal, je lui enseigne à attendre le signal. Ça demande des répétitions, donc là je dois exagérer un peu. Rien à voir avec c't'histoire de dominance. Avec une laisse rétractable mal clippée sur un coin de rue, ça peut carrément lui sauver la vie.

Je ne maitrise pas vraiment le toucher avec les doigts, donc je ne l'utilise pas. Il sert comme le "Chhht" à déconcentrer le chien. Mais plutôt que de la frapper avec mes doigts, et qu'elle n'y comprenne strictement rien, comme elle est super obéissante de nature de toute façon, la seule technique que j'utilise c'est le Chhht. Je suis malhabile. Si je ne maitrise pas le toucher avec les doigts, encore moins le coup de pied. Ça pour moi, c'est jamais.

Ce que je retiens de César, c'est qu'à tout moment, j'ai droit à la forcer à changer d'idée. Point. Pour moi, j'y arrive la grande majorité du temps, juste avec le Chhht. Je peux la garder libre, en ville, lui faire rencontrer un chat, la forcer à rester calme et donc lui enseigner l'extreme délicatesse avec les petits. J'veux rien savoir qu'elle apprenne ça par essai/erreurs. Bien des chiens sont très craintifs au parc, et j'apprécie beaucoup qu'elle soit hyper délicate avec eux. C'est trop dommage ces petits toutous si mal dans leur peau et qui apprennent à se construire une confiance en eux. Donc pour ça, j'ai ma laisse psychologique, le Chht et le non. Pas besoin de lui toucher, et elle réagit dans les secondes qui suivent.

Alors, il est où le problème? J'aime beaucoup cette diversité d'approches, où on peut cueillir ceci de celui-ci, et celà de celui-là.

All in all, c'est vraiment vous autres, la nouvelle vague qui m'avez le plus aidé, vous exagérez un peu, mais je vous aime bien ;)

J'aurais peut-être raté en partie mon éducation sans l'approche par renforcement positif.

Tes data sont intéressantes, et semblent confirmer ce que plusieurs affirment, soit que les statistiques de morsures sont directement proprtionnelles à la popularité des races de chiens (les modes). En effet au Canada, le chien nordique est très très populaire.

Tien ça n'est pas du tout le cas ici.

http://opac.invs.sante.fr/doc_num.php?explnum_id=7043

Après c'est surtout une histoire de population et de comment a été faite l'étude j'imagine.

Pour les mushers tu as un début de réponse avec Lance Mackey :"On a un chenil de 60 chiens, une maison sans électricité ni eau courante, ce type de vie te garde en forme… Pas de secret, je suis le roi de la junk food, j’ignore ce que diéte veut dire dans mon cas, je patine, je pédale, je skie avec mes chiens… Ma manière de fonctionner est relativement simple : je sors le matin, et j’observe mon chenil.. si leur attitude est bonne, si ils courent dans leur rond de chaîne, ou s’ils restent couchés dans leur niche, ou s’ils ont la tête basse, tout ces signes me disent ce que je vais faire aujourd’hui. Les gens me demandent ce que je vais faire demain, je ne sais pas la plupart du temps jusqu’à ce que je vois mes chiens ! je ne fais suivre aucune pattern à mes chiens, quand on va en course ils savent pas si ça va être un 10 ou un 100 miles."

Grosse affirmation, mais ça a toutes les apparences. Soit ça, ou encore et là on aurait besoin d'un sociologue, ou d'un philosophe, serait-ce l'effet meute d'humains? Les médias sociaux font en sorte qu'on se retrouve rapidement tous dans le même espace de discussions.

C'est un peu comme cette obsession "Anti-Cesar". C'est pas du tout fondé. Mais pourquoi est-ce que ça a tant gagné en popularité. Phénomène de meute? On joint le rang le plus facile à joindre, et c'est celui de cogner sans savoir, etc... Sais pas. Ce que je sais c'est qu'une pote a moi qui n'a jamais même regardé un épisode, qui n'a même pas de télé en fait, semblait avoir une opinion bien arrêtée au sujet de Cesar. Un bon sociologue saurait peut-être nous éclairer.

Une chose est sûre. Ici au Québec, en ce moment même, après la mort d'une dame qui a péri aux dents d'un Pitbull, on parle énormément de chiens. Ce processus a permis entre autre de mettre en lumière que le chien de type nordique (Husky, Malamute, Esquimo Canadien, etc) sont responsable du plus grand nombre d'attaques contre l'humain (environ 30%). Les molosses arrivent très loin derrière. Donc les mushers, ce qu'ils ont a dire, moi ça m'intéresse.

Je pense, en toute honnêteté, que comme décrit dans mon texte d'intro, certains intervenants semblent préférer "définir", donc mettre des mots, ces comportements différemments, pour une raison ou une autre.

C'est tout à fait classique. Prends les 2 grandes star de la télé (et à raison, ils font un excellent boulot!!), soit Victoria et Cesar. Les 2 obtiennent des résultats, malgré qu'ils définissent les choses de façon quasi diamétralement opposées. Je préfère nettement le style du premier, mais je respecte la 2e, qui semble obtenir d'aussi bons résultats en évitant systématiquement de référer au paradigme dominance/soumission.

As-tu suivi ces 2 là? C'est trop marrant de voir comment ils mettent simplement des mots différents, pour décrire sensiblement les mêmes phénomènes.

Le cas de Dr. Ian Dunbar est beaucoup plus sombre, lui qui parle des 2 côtés de la bouche. Il s'est fait coincé, en séminaire privé, à décrire les relations entre chiens suivant le modèle hyper classique de la hierarchie de dominance (Dominance hierarchy). Mais en publique, il nie tout ça. Assez fascinant.

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=yfYNkGMXg6c]

Même lui, dans certaines circonstances, semble ne pas avoir peur des mots, assumant qu'on soit prêt à payer pour avoir la vraie version?

Enfin... Le plus important, et certainement la raison #1 pour laquelle je m'intéresse à ce phénomène, et je le cite:

"The whole point of a hierarchy, is to prevent fights from happening"

Il faudra vraiment se lever de très bonne heure, et faire la démonstration hors de tout doute que la dominance n'existe pas chez le chien, pour m'en convaincre. Car elle peut expliquer des tragédies comme celle qu'on a vécu au parc récemment, et laquelle a fait 3 victimes (le couple maître-chien décédé, et les 2 autres couples maîtres-chiens qui dovient désormais faire face à la musique).

Ce que je veux dire par là c'est que le chien A pourra être dominant par rapport à B et soumis par rapport à C. Dès lors on accepte difficilement l'idée du chien dominant tout court. Il y a juste des chiens plus enclins à se soumettre et d'autres à exiger la soumission, oui.

Chez les mushers c'est un peu différent. Ils se définissent comme "meneur" au sens de donner les directions, pas en tant que chef, ils ont besoin d'avoir une meute bien organisée, certains élèvent plus de 100 chiens ! C'est une organisation sociale qu'on ne rencontre pas vraiment, elle ne concerne pas nos chiens, enfin pas ceux qui font jouejoue au parc pendant 1h. HDC parle de coopération, terme intéressant, la motivation-coopération étant l'un des moteurs les plus importants de nos chiens, mais il est dans le déni le plus total quant à la hiérarchie. Il ne travaille tout simplement pas avec ses chiens et la plupart des gens non plus. Quand on travaille avec son chien on se rend compte de deux choses : une hiérarchie saine, dans le respect des lois canines, est impérative, on obtiendra rien d'un chien qui ne respecte pas son maître; qu'un chien qui n'a pas de motivation est un chien qui ne coopérera pas ou mal (c'est pour ça que l'obé est une discipline compliquée car peu motivante pour un chien). Ces deux concepts ne s'opposent pas, ils sont liés. Le chien est motivé de s'asseoir quand on lui demande et le chien DOIT s'asseoir quand on lui demande. Pour lui ces deux choses sont liés, il sait qu'en se soumettant à l'ordre il aura, en tant qu'animal opportuniste, ce que on lui a promis (et non ce qu'il a demandé).

Oui enfin moi ce que j'en pense ce que c'est un fond de commerce "d'éviter à tout prix" ces termes. Ca fait gentil et respectueux, ça flatte et ça renforce les maîtres dans leurs idées débiles comme quoi le chien n'est pas un chien mais un ersatz d'enfant. A la vérité, ces théories de "le chien n'est pas un animal de meute, il ne connait pas la hiérarchie" ont fait tellement de mal en même pas 20 ans en occident... Ces délires sur les méthodes nordiques alors qu'aucun éducateur français n'est jamais allé voir comment ça se passait chez eux... Tout ça est un business bien rodé et ce ne sont certainement pas nos chiens qui y gagnent dans l'affaire.

Et tant qu'à y être, peut-être commenter (on s'attend bien sûr à ce que tu le détruise, puisqu'il va dans le sens contraire de tes affirmations) ce papier ici? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4556277/

Conclusions:

This systematic study on the applicability of the concept of dominance revealed formal dominance to be applicable to domestic dogs. As a direct application of our findings, we could characterize the dominance style in this study group of dogs as ‘tolerant’. These findings are useful in correctly interpreting the relationship between dogs at the dyadic level regarding status as well as for the position in the group (rank order). The method described herein could be applied to determine breed-related differences, and moreover these findings could be helpful in correctly diagnosing the status in dog-dog or dog-human relationships in case of behavioural problems, based on formal signals and not aggression.

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Alors? Toujours un mythe? Même lorsque la science conlue autrement? Elle ne se trompe que "dans ce cas là" j'imagine?

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Tu noteras que la science dans ce cas n'est pas tombé dans le piège du débat sémantique. Bravo. Ils ont défini un ensemble de comportements, étiquettés comme dominants, ou soumis. Ils ont ensuite quantifié ces comportements, en dressant des régressions linéaires.

Tu sais HDC, tu n'as pas à répondre à toutes mes remarques. Tu peux si tu le souhaites.

Mais la seule interrogation que j'aurais. Tu explique ça comment, qu'un groupe social orienté autour du sport, ayant cohabité ensemble pendant des années sans soucis, tout d'un coup décide de tuer un des leurs?

Cette discussion, de même que d'autres ont fait ressortir que tous ne s'entendent pas sur la définition de meute, ni sur la définition de dominance. Tu aimes qu'on s'en tienne à la définition "stricte" d'une meute. Soit. Je crois que la même chose peut être exégiée de la définition de dominance.

Autrement dit, à travers tout ça, on s'est acheté le droit d'utiliser ces termes. Les comportements qu'on observe sont là. Certains les définissent en "évitant à tout prix" les qualificatifs dominant / soumis.