Topic Blabla

"Leeleebijou, tu deplores qu'on est des chiens de chasse, mais tu as des chiens de bergers qui ne font pas ce pour quoi ils sont nés. Imagine si demain il y a des troupeaux de moutons de partout et que tu sois obligé de promener au milieu en permanence. Tu gérerai comment ?"

Rectification : j'ai des bergers blancs : il y a des variations dans le berger , mes bergers blancs donc, descendent du Berger Allemand utilisé en chien troupeau de rive avant qu'il ait été selectionné en garde et défense pour les humains. Tout comme il y a des variations dans les chiens de chasse. Ce n'est pas vraiment un équivalent . Par contre on pourrait parler du Border Collie qui lui a été selectionné des années sur travail de troupeautage.

Comment je m'y prendrais ? Ben ça s'apprend, en fait c'est à chacun de peser le pour et le contre d'y mettre l'énergie et la créativité. Par contre ne pas y mettre l'énergie et choisir le CE tout en excusant/accusant la nature du chien pour un "pour" c'est un peu de la mauvaise foi. Au final c'est ce qui revient systèmatiquement comme argument : l'impératif de se faire obéir de suite et maintenant, pas le temps de travailler sur le long terme etc etc .... Pour déclencher un renoncement face à l'instinct , l'histoire du petit petit pincement , j'y crois moyen ! Il y a milles et une façons de travailler le renoncement autrement , à plusieurs niveaux, de manière progressive et surtout en anticipation pour tout type de chien. Autant le renoncement sera dur pour un border collie devant un troupeau , autant il sera dur pour un chasse devant un lapin.

Non leeleebijou, tu n'as jamais éduqué un chien de chasse, tu ne te rends absolument pas compte.

Le rappel a faible distance, c'est pas le problème. Mais plus la distance s'allonge, plus c'est compliqué. Et un chien de chasse reste rarement à proximité.

Rester à proximité est une frustration permanente pour eux, tu ne peux pas le faire tout le temps. 

Un chien sprinter à 30km/h, en 1 min, il est à 500m, si il démarre de tes pieds, tu peux réagir, mais s'il était déjà à 80m en train de vadrouiller, le temps que tu te rendes compte qu'il est parti, il est déjà loin !

Et là tu peux plus faire grand chose. Alors pas de route,.tu laisses,.mais si il se rapproche d'une route, et ben non, tu n'attends pas de savoir si y a une voiture ou pas sur la route.

Et encore, les CE ont une limite d'action,.donc si ton chien continue son chemin, soit il sera hors de portée et c'est fini, tu n'auras plus d'action sur lui,.soit tu agis de suite.

Toutes les semaines, Milo me fait une virée à plus d'un km.

Vendredi dernier j'ai pris ma voiture pour aller le récupérer dans les vignes. Après 2h de balade, il était temps de rentrer. Mais des vignes à 500m de la voiture et hop Milo fait des longueurs dans chaque ranger et n'écoute plus rien.

Il entend la voiture,.hop il rapplique, donc finalement c'était pas si important, mais il était dans son monde.

Tout l'ambiguïté est là,.les laisser chasser, mais garder un minimum de contrôle.

Si on interdit la chasse, toujours,.tout le temps,.alors oui pas de CE. On garde la.longe jusqu'à ce que le chien ne soit plus capable de s'éloigner de plus de 10m. Ca serait long, mais sûrement faisable. Mais est ce vraiment dans l'intérêt du chien ?

"A quel moment on a dit qu'utiliser un CE empecher de récompenser son chien quand il revient au rappel ?

Et à quel moment les chasseurs ne rappellent pas leur chien à la fin de la chasse ? 😂Leeleebijou, tu n'as jamais vu les chasseurs tournaient en voiture avec leur corne de brume pour récupérer leur chien ?

Forcément a un moment ca s'arrête, car eux ne s'arrête jamais ! Épuisés ils se couchent où ils sont et repartent après.

La presse spécialisée pense que la fédération de chasseurs a tellement de poids au sénat que la loi sera vider de sa substance avant d'être validé. Le président avait même demandé à la député une exception pour la chasse, demandé non exaucée pour le moment..."

Euh Emla tu parles d'envoyer une chataigne ou pas? Si le rappel est associé  à un bip il n'y a pas besoin d'y ajouter une chataigne. Je parle strictement de la chataigne .

Et sinon oui j'en rencontre tout le temps des chiens avec CE et ça m'exaspère. Ils veulent venir dire bonjour à mes chiens, et j'entends "reviens" "bip bip bip" . Certains se sont sciés de douleurs sous mes yeux et ceux des mes chiens complètement choqués/ahuris de ce comportement . 

Pas plus tard que ce dimanche un petit jack qui voulait se friter avec mon chien à 30 cm de sa maitresse. "bip bip bip" euh... en fait elle pouvait tout simplement s'éloigner de nous, pour aspirer son chien ou alors le prendre car il était vraiment à 30 cm !

Je trouve que mis à part la vibration ou le bip associés au rappel en positif pour les chiens aveugles, ou alors qui vont loin,utilisé comme un moyen de communication pourquoi pas, mais l'utilisation de la chataigne pour moi ça sert à rien.

Ben Emla, comment à 1km tu peux percevoir l'urgence ? c'est de ça dont je parle.

Si y a une route, y a forcément urgence.

Comme j'ai précisé, effectivement on ne peut savoir si il va y avoir une voiture ou pas. 

Sur une route, y a des voitures et des motards (parce que ma antise, elle est là, qu'un jour il me foute en l'air un motard).

Le bip, vibrations, châtaigne,.ca reste des punitions.

Pas une punition du rappel, mais une punition de désobéissance. Ce qui n'exclut en rien de récompenser le chien quand il est revenu.

Utiliser le CE n'empêche pas d'encourager le positif. Et effectivement l'apprentissage est là,.pas dans le CE, qui fixe juste une limite,.mais n'apprend pas je te l'accorde.

Le bip est un avertissement, donc stade 1 de la punition. La châtaigne c'est le stade ultime. C'est en ce sens que le bip fonctionne, en avertissement.

C'est vrai que ca me sert aussi de communication si je balade tot le matin et que je ne veux pas réveiller tout le quartier en gueulant.

Mais c'est pareil, le bip, c'est mon rappel juste à côté des oreilles. 

C'est pas ca qui renforce le rappel malheureusement.

Mais je comprends que ca te révulse. Et quelque part heureusement que ca choque.

Ca n'empêche que ca reste le seul recours dans certains cas et une interdiction pure et simple pose justement problème pour ces cas où il n'y a pas d'autres moyens.

Tu penses qu'il existe d'autre moyen mais sans avoir la moindre idée de l'étendu de ce problème.

Bah non le bip et la vibration peuvent être associés positivement . Comme pour les chiens aveugles. 

Utiliser le CE n'empêche pas d'encourager le positif, ben selon la définition du positif de chacun car pour moi le positif c'est anticiper, ne pas mettre son chien en echec, ne pas attendre que le problème se produise pour le corriger, y aller progressivement , pas à pas en fonction des besoin de chaque individu. Et pas attendre que le drame se produise pour appuyer sur un bouton .

"Tu penses qu'il existe d'autre moyen mais sans avoir la moindre idée de l'étendu de ce problème." Inversement, penses-tu que les bergers n'ont pas de problématiques qui pourraient s'apparenter à celui des chasses en terme d'intensité ? Gestion de mouvement , prédation ... c'est pareil, t'en a qui sortent le CE direct d'autres qui usent de créativité et de pédagogie.

" Imagine si demain il y a des troupeaux de moutons de partout et que tu sois obligé de promener au milieu en permanence. Tu gérerai comment ? Et encore un chien de berger va naturellement être à l'écoute des consignes, quand un chien de chasse va naturellement décider seul."

C'est faux. Tu n'as jamais vu/entendu parler de berger tuer des moutons ? on parle d'instinct, dans tous les cas les deux doivent être encadrés . Chacun choisit sa manière d'encadrer. 

Pour toi les problèmes des chasseurs peuvent se régler comme.les problèmes des bergers.

Mais clairement sur le sujet,.les federations de chasseurs sont vent debout alors que je n'ai pas vu la fédération des éleveurs dirent quoique ce soit sur cette loi.

Pourquoi ?

Simplement parce que les bergers n'ont pas besoin d'utiliser de CE avec leur chien.

Je ne doute pas que tu considères que c'est simplement que les bergers (humains) sont plus intelligents que les chasseurs (humains) qui ne sont que de gros bourrins. Et que ca n'a aucun lien avec les différences de tempérament des chiens utilisés.

Tu crois vraiment qu'un border collie aurait l'obstination à aller s'attaquer à un sanglier ? Tu imagines la scène du petit berger fonçant dans le tas malgré les coups de défense ? 

Et maintenant le beagle ? Tu le vois ?

Elle est là la différence !

Les chiens de chasse sont sélectionnés pour broussailler, pour foncer dans le tas, pour s'obstiner. Ils ne vont pas avoir la même sensibilité qu'un berger.

Ca a ses inconvénients, il faut l'accepter, y compris dans le fait d'avoir une éducation plus dure avec eux, mais ça a aussi des avantages, et c'est pour cela que je préfère les chasses

Mais qui a dit qu'on anticipait pas ? L'éléctrique, c'est l'utilisation du collier qui vient en dernier, si malheureusement malgré l'anticipation et le fait de mettre le moins possible son chien en échec, le problème survient. 

Emla et moi n'utilisons pas le collier exactement de la même façon même si très proche.  Le son est utilisé comme rappel quand je ne veux pas crier, il est associer à du positif (félicitation, friandise si il l'accepte mais c'est rare). 

La vibration est un rappel à ma présence, utilisé quand j'ai utilisé la voix et le bip sans résultat. 

Si pas de danger immédiat, j'insiste en vibration et voix, et il faut parfois le temps mais il finit par revenir. On s'améliore de mois en mois. 

L'éléctrique entre en jeu si il y a un danger immédiat et qu'il ne faut pas tergiverser. Évidement c'est associé à un rappel à la voix différent qui marque l'urgence "au pied, vite vite vite !". Si il réagit tout de suite à la voix, parfait, sinon il est prévenu par une vibration,et sans réaction c'est l'éléctrique car on ne peux pas se permettre, pour sa sécurit et celle des autres, de négocier. Mais on a pas besoin d'en arriver là sauf si il y a un animal qui court devant lui. 

Si Athos démarre après un animal, en 2 sec à peine c'est enchainement de "non" à la voix, puis de la vibration, et avant qu'il soit hors de porté (400m) si il n'a pas réagit, c'est l'éléctrique, car si il part vraiment et qu'on le perd de vu, il va renforcer ce comportement parce que c'est " trop bien".

Dans 95% des cas, il n'y a pas besoin de l'éléctrique, et je dirais que dans 70% des cas je n'ai pas besoin d'insister avec les vibrations et dans 50% des cas je n'ai pas besoin du tout de la vibration. (à vu de nez, je n'ai pas fais une étude cas)

Athos ne part pas à 1km, ou plutot si il se retrouve à 1km c'est qu'on l'a perdu. Par contre il est dans un rayon variable entre 100 et 300m je dirais et 90% du temps en vision ou à porté d'oreille (clochette). Donc on anticipe, on surveille au loin si il y a du gibier, d'autres chiens, des humains qui pourrait avoir peur, des gardes chasses qui pourrait nous mettre une amande car légalement il n'a pas le droit d'être à plus de 100m... 

Et on le rappel si il faut, comme indiqué plus haut, si c'est necessaire. 

On ne peut pas viter à 100% les situations où il pourrait être mis en échec, car il peut y avoir du gibier n'importe ou, mais le collier, qu'il soit utilisé en vibreur, bip, ou éléctrique, est là pour éviter justement la mise en échec. 

Tu crois vraiment qu'un border collie aurait l'obstination à aller s'attaquer à un sanglier ? Tu imagines la scène du petit berger fonçant dans le tas malgré les coups de défense ? 

Et maintenant le beagle ? Tu le vois ?

Elle est là la différence !

Les chiens de chasse sont sélectionnés pour broussailler, pour foncer dans le tas, pour s'obstiner. Ils ne vont pas avoir la même sensibilité qu'un berger.

Bien sur ! J'ai déjà vu du beauceron attaquer du mouton, du border collie complètement toqué de gestion de mouvement. Tu crois qu'un chien de garde de troupeau reculerait au moindre petit obstacle ? XD Quand tu dis les bergers, tu penses au Kangal qui a été sélectionné pour la garde ? 

A la base je te fais une comparaison sur l'intensité de l'instinct. Donc si on compare un chasse qui va chasser il faut comparer un berger par exemple qui troupeaute qui va troupeauter. Exemple pour le border collie ce qui lui parle c'est le troupeautage donc son point faible sera la gestion de mouvement et pas du tout l'attaque sur proie, il ne faut pas tout confondre.  A ce moment là tu peux mettre tous les obstacles que tu veux sur un toqué de gestion de mouvement bah tu toruveras la meme obstination .

Delta rien ne l'a stoppée de partir au chevreuil seule , et puis tu peux demander aussi à Maya qui il me semble aime bien les sangliers mais en fait on s'écarte du sujet .

La génétique , la sélection ce n'est pas aussi précis que l'informatique. Tu as des bergers qui font de la prédation , mais pas que. Des chasses qui font de la gestion de mouvement, de la garde, qui sont sensibles,  des sélections sur la beauté, d'autres inexistantes car mariages faits uniquement parceque telle ou telle race à la mode... Bref ce sont des généralités.

Lol, tu parles des mêmes chasseurs qui étaient révoltés qu'une loi sur l'interdiction de chasser sous l'emprise d'alcool soit votée ? Euh désolée mais ce n'est pas du tout une référence pour moi. Mais chez les éducateurs tu as de tout comme réactions. Par contre je ne vois pas ce que le collier vient faire chez les éleveurs , ils ne l'utilisent pas pour faire grandir leur chiots . Chez les chasseurs qui ont pris l'habitude de l'utiliser dans l'exercice de leur passe temps je comprends par contre rien n'empeche de réfléchir à d'autres moyens de faire, tout comme des éducateurs font avec "les chiens de chasse des villes".