Reproduction des chiens croisés/bâtards/corniauds et élevage hors circuit

Utilisateur anonyme
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Vous l'aurez remarqué, on voit passer ici beaucoup de conversations houleuses concernant la reproduction du chien, avec ou sans pedigree.

Je constate toujours des réactions très vives lorsqu'un particulier envisage de laisser son chien se reproduire, allant du plaidoyer pour la stérilisation à la haine viscérale.

L'objectif de ce sujet est d'éclaircir certaines zones d'ombre concernant la reproduction et de se distancier des partis-pris pour creuser l'aspect philosophique/éthique.

J'avais dit sur un précédent sujet : "On a un discours plutôt construit concernant les races et la sélection, mais beaucoup moins concernant les croisements et les simples corniauds jamais passés par les cases sélection professionnelle/LOF/confirmation/tests génétiques (la liste est longue) et coexistant pourtant depuis toujours avec lesdites races."

C'est pourquoi j'aimerai consacrer principalement ce sujet aux bâtards, grande famille inclassable et impossible à dater, dont ma chienne est elle-même issue.

Les réactions "à chaud" qui apparaissent à chaque nouvelle question sur la reproduction, indiquent l'existence de nombreux à prioris pas forcément fondés, que je voudrais exposer d'emblée, histoire quon ne se répète pas indéfiniment. Ces à prioris sont :

- Un particulier n'est pas apte à faire naître des chiots et à élever une portée.

- Il n'est pas légitime qu'un particulier laisse son chien se reproduire.

- Les seuls gènes dont la transmission est légitime (intéressante d'un point de vue sanitaire et comportemental) sont les gènes des chiens sélectionnés rigoureusement pas des professionnels dans le cadre de lignées LOF (ou inscrites à un quelconque registre reconnu).

- Un chien non LOF (ou non traçable sur un registre national) ne doit pas transmettre son patrimoine génétique.

- La présence de nombreux bâtards dans les refuge justifie que l'on exclue totalement leur reproduction.

32 réponses
Utilisateur anonyme
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Histoire : À ceux qui défendent bec et ongles la supériorité des races, je répondrais que de tout temps, les meilleurs éléveurs ont su CROISER leurs chiens pour en tirer le meilleur. Et avant que la beauté et les standards ne prennent le pas sur la santé et l'utilité, les meilleurs chiens étaient ceux qui répondaient au mieux aux besoins de leurs humains, et pas ceux dont la macheoîre rentrait dans un carré ou dont la fourrure attirait les regards.

On envisage pas de garder un chien agressif juste parcequ'il a un port de tête exceptionnel, ou un chien malade juste parcequ'il rapporte des prix en expo.

Le truc c'est qu'un chien agressif/peureux, s'il passe a minima par la case confirmation, il doit se faire exclure (vu à notre dernière expo, un beau mâle qui a ronchonné quand le juge a soulevé sa babine pour voir ses dents : raus!)

Un chien malade dans les mains d'un éleveur responsable, il est stérilisé.

L'hypertype parlons-en.

Ceci est un Cane : http://www.chiens-de-france.com/photo/chiens/2013_01/chiens-Cane-Corso-38d5d222-abf9-ea64-cd8f-f3c2d7ca0e0a.jpg

Ceci est LE Cane : http://www.molosserdogs.com/gallery/albums/userpics/10001/Basir.jpg

Et ça pour la bonne mesure c'est ma pépette à huit mois : https://www.noelshack.com/2017-46-1-1510582992-wp-20171017-18-54-14-pro-li.jpg

Il y a des "types" très différents, on aime ou pas, et là encore c'est de la responsabilité des éleveurs de ne pas céder aux sirènes de la demande de produire des aberrations morphologiques, aux acheteurs de comprendre qu'un pif écrasé sur un carlin par exemple c'est mignon mais très chiant pour respirer, et aux clubs et aux juges de ne pas confirmer n'importe quoi.

La morphologie avait aussi son importance dans la sélection utilitaire initiale.

Et l'utilité de certains chiens sélectionnés en ce sens, c'est simplement de faire joli dans le salon...

Le problème fondamental qui se pose quand on parle de reproduction, ça va être la motivation des uns et des autres que ce soit chez les pros ou chez les particuliers.

Après chacun voit midi à sa porte.

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Energiesolaire
Energiesolaire

Ensuite, dans un autre ordre d'idées. Certains maitres accordent une importance plus grande que la moyenne (disons ça comme ça), à définir le sens de la vie de leur chien, et à le faire d'une façon qui soit plus ou moins en connection avec la nature.

Je suis un exemple. J'enseigne la chasse à ma chienne, elle capture des proies. J'ai du philosopher sur le sens de tout ça, et j'ai décidé de persister dans cette pratique. Il me fait plaisir d'offrir à ma chienne, ce plaisir là, afin de bonifier le sens de sa vie.

Une amie à moi, avec qui je passe du temps le soir, est la maitresse d'une Malamute. Avant de devoir la faire stériliser pour des raisons de santé, elle caressait le rêve de lui faire vivre la maternité. J'veux dire, pour ce que ça peut représenter pour une chienne, tout simplement. Pas de jugement à avoir là, du moins pas pour l'intention, que je juge noble!!!

Le contrôle absolu de la reproduction, par l'humain à l'endroit du chien, est un principe qu'on semble accepter d'emblée. Mais ne jugez pas ceux qui décide de questionner cette régle! Cette dame étudie en zoologie, dans le but de devenir éthologue. Point. Elle a un regard sur la faune qui est probablement différent. En ce moment, elle étudie le Loup. En France, sa terre natale, elle vit en campagne. Un jour, elle y retournera peut-être. Elle en sera à sa 2e ou 3e chienne, diplôme de PhD en poche. Et ce jour, elle voudra peut-être offrir ce cadeau à une femelle. Ce sera - assumant que la législation lui permette - sa décision. Elle devrait être exempte de tout jugement selon moi.

Donc on doit je crois, faire de la place à ces cas dans la législation.

Finalement, je suis sensible à une problématique qui s'oppose à tout ça, et à laquelle HDC fait référence. Il y a surpopulation canine. Mais je doute que la solution soit de décourager la reproduction. Ce serait plutôt, à mon sens, d'inspirer l'adoption en refuge et à la SPA.

Mais pour favoriser l'adoption en refuge et à la SPA, il faut faciliter les processus. J'en ai parlé l'autre jour. Une maitresse très très responsable s'est fait refuser l'adoption de "ses choix à elle", dans tous les refuges et SPA visités. Ce cas est d'un ridicule. Elle les a tous envoyer chier, leur fait de la mauvaise presse en plus. Elle a bien sûr adopté un chiot, un croisé même, pas du tout enregistré, et fait un travail du tonerre avec ce chien.

Donc situation actuelle. Des dames patronesses font obstacle au processus d'adoption, au lieu de faire preuve d'une touche de créativité. Ces endroits devraient offrir des classes pour non pas refuser des adoptants, mais bien les encadrer. Les fonds ainsi recueillis, pourraient aider à financer les activités du refuge.

Désolé, mais tant que cette sphère du monde canin ne tourne pas rond, tant qu'on ne prend pas des mesures pour compétitionner contre les éleveurs, je m'en fiche de cette surpopulation. Débrouillez-vous!

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Kikaah
Kikaah
#gally_shiba #plume_kirua_cats

Kikaah (et ça vaut pour nous tous) : Essayons de rester rigoureux dans l'argumentation.

"des tests poussés ainsi qu’une sélection permettent d’eviter ces problèmes" > ce n'est pas effectivement le cas à l'heure actuelle. Le jour où on y arrivera, les résultats des études comparatives viendront le confirmer..

Je parlais de test « basique » comme des radios , tests oculaire....^^ le genre de truc qu’on fait au veto du coin.

" 𝑰𝒏𝒔𝒕𝒂. #gally_shiba & #plume_kirua_cats "
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Utilisateur anonyme
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Exact, c'est cette profondeur manquante que je cherche. Une vraie réflexion apporte toujours plus qu'un parti pris.

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Kikaah
Kikaah
#gally_shiba #plume_kirua_cats

Désolé doglover je me suis un peu emporté 😳

« c'est juste que c'est dommage de tout le temps vouloir que les éleveur face surtout des chiens LOF sous prétexte qu'il les paieront plus chère »

Ben pour le coup les éleveurs ont obligation de faire du lof sinon ils sont plus éleveurs...et le prix est justifié parque c’est avant tout une entreprise avec les taxe et tout le toutim qui vas avec...

" 𝑰𝒏𝒔𝒕𝒂. #gally_shiba & #plume_kirua_cats "
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Utilisateur anonyme
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Be Cool : bien noté tes arguments. L'aspect recherche est effectivement intéressant, j'espère lire la suite dans ton prochain message. Cependant, les études comparatives de santé sont claires (voir étude sur les maladies génétiques).

Je ne suis pas sûre que "ça ne concerne qu'un public restreint et averti par rapport à la population canine dans son ensemble." Du moins pas un public "averti" dans le sens ou tu l'entends.

Les bâtards représentent la grosse majorité des chiens que je côtoie, et aucun n'est né chez un docteur en génétique.

PS : on trouvera toujours des exceptions qui confirment la règle mais si on se base sur des études solides (27 000 chiens quand même), on voit bien où sont les problèmes d'un point de vue génétique.

C'est bien pour ça que je te parle de mon exception maison.

Mais faut aussi arrêter avec "les bâtards ont une meilleure santé que les chiens LOF tous pleins de tares". C'est juste faux.

Tu auras certes, sur un panel de 27.000 chiens une résurgence plus importante de (sans lire l'article) dysplasie, anomalie rétinienne, hypersensibilité médicamenteuse et peut-être aussi cardiomyopathie et ataxie cérébelleuse sur les chiens de race. Mais quid de toutes les autres affections non répertoriées?

Quid aussi de la mortalité précoce chez les chiots faute de soins adéquats?

Et enfin quid de l'équilibre comportemental inné et acquis?

Elever ça reste un métier, dont le LOF est (sauf exception) le premier "label qualité".

Pour ce qui est de la science, chaque maladie apparaît sur un gène, la plupart du temps sur un allèle récessif. Avec l'identification, certes progressive, des facteurs responsables, on arrive à éliminer les chiens affectés dans un premier temps, puis les porteurs sains (cf. dans l'Aussie l'interdiction des merleXmerle, la suppression des couleurs diluées du standard du dobermann).

Pour moi le petit public averti qui peut se permettre de faire volontairement du non-LOF sans que ça ne me pose personnellement problème, ça va être :

- Les utilitaires purs et durs : chasse et troupeau la plupart du temps. Des chiens qui ne feront que ça et qui seront déjà affectés à leur futur poste avant d'être nés.

- La retrempe, justement, pour élargir le pool génétique des races à faible effectif.

- Les races vraiment flinguées par l'hypertype, mais dans une optique de resélection en TI ou livre d'attente.

Alors oui, un bâtard, corniaud ou un type peut être un super chien de compagnie. Mais n'est-il pas préférable de choisir un mode d'acquisition responsable (bon élevage ou refuge), plutôt que de courir à l'économie en achetant à un particulier, ou de vouloir faire faire un bébé à Pépette sans penser à ce qui peut arriver à elle ou à ses chiots?

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"Il y a des "types" très différents, on aime ou pas, et là encore c'est de la responsabilité des éleveurs de ne pas céder aux sirènes de la demande de produire des aberrations morphologiques, aux acheteurs de comprendre qu'un pif écrasé sur un carlin par exemple c'est mignon mais très chiant pour respirer, et aux clubs et aux juges de ne pas confirmer n'importe quoi."

Exact ! Dans l'idéal on sait tous comment ça devrait se passer, mais dans les faits, il y a encore beaucoup de n'importe quoi. Et tout ça montre bien que les éleveurs pros, les juges et compagnie ne garantissent pas grand chose si ce n'est la conformité à un standard, aussi aberrant soit il.

En attendant, les bâtards handicapés par une brachycéphalie ou une endocardiose mitrale ne courrent pas les rues.

Concernant le nombre de bâtards en refuge : il nous informe sur leur simple prévalence dans la population canine et sur les comportements d'achat/adoption non réfléchis associés à un chien "pas cher", mais ça s'arrête là. De là à vouloir interdire la reproduction des bâtards et obliger ceux qui voudraient ce type de chien à faire une démarche d'adoption en refuge, pourquoi pas mais comme dit Energiesolaire il y a un énorme manque de moyens et un problème d'offre/demande.

Souhaitant (pour mon premier chien) un chiot dont je pourrais rencontrer les parents et voir le lieu de naissance, les conditions de vie etc., je suis allée la chercher chez des particuliers avec lesquels j'ai longuement discuté. Je n'aurai rien gagné à aller acheter un chiot dans un élevage.

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Utilisateur anonyme
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Adoption en refuge : oui mais n'offre pas les conditions que je souhaitais pour mon premier chien... (pour mon deuxième j'y penserai en revanche).

PS : Les 10 maladies largement plus présentes chez les chiens de race sont :

sténose aortique

cardiomyopathie dilatée

dysplasie du coude

maladie du disque intervertébral

hypoadrénocorticisme (maladie d'adison)

dermatite allergique

torsion d'estomac

cataracte

épilepsie

shunt porto-systémique

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Caroline-Eg
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Après je pense qu'il est difficile de faire un recensement des maladies génétiques chez les croisés car pas de "population type". Personnellement j'ai autant vu de soucis génétique chez les croisés que chez les chiens de races, par contre la population "type" est plus détectable chez une race que dans tous les croisés. Surtout que quand on parle de variation de génétique, les croisés de campagne qui sont là depuis des générations dans le même village, même si on ne les marient pas ouvertement entre frère et sœur, il y a souvent une origine commune. En Martinique des croisés se sont installés, on les appelle "chien créole" il ne faut pas croire que ces chiens qui sont de pur "batards" ne se sont jamais mariés entre eux, pour donner des chiens un peu similaire.

9 chiens à la maison, seul le mien est LOF, les autres sont issus de la rue ou autre, un a un soucis de cœur trop gros, un autre d'arrière train, un autre a eu la démodécie, et aucun a forcément un comportement exemplaire, après le grand-père de mon chien a vécu 16 ans.

Le soucis avec le LOF c'est l'hyper type qu'on retrouve souvent chez les races populaires, car le soucis ne vient pas de la sélection en soit, du moment qu'on ne tombe pas dans l'hyper-type et qu'on admet qu'il faut y avoir de la variabilité génétique, le soucis c'est quand on cède à l'appât du gain. Alors oui la santé des bergers australiens, malinois, berger allemand, golden etc. se dégrade alors qu'au final ces chiens ont beaucoup plus de possibilité de mariage que les races à faible effectif, qui sont pourtant moins touchés par les maladies génétiques.

Je pense sérieusement qu'il faut mélanger ces chiens. Et aussi mettre un garde fou.

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Caroline-Eg
Caroline-Eg

Je prend l'exemple de la race de mon chien, les éleveurs respectent les restrictions du club suédois, c'est à dire pas trop de petits pour un même mâle, les femelles ne doivent pas se reproduire à vie, le taux de consanguinité doit être inférieur à 6%, et surtout c'est une race courte sur pattes, mais pas autant que peut l'être un basset ou un corgi, teckel ou autre. La raison ? Autant le fait que ton chien soit trop "carré" n'est pas un défaut d'ailleurs on en voit de plus en plus, mais un chien trop près de terre est un défaut pour cette race, à partir de là les chiens qui tombent dans les extrêmes au point que cela pose soucis, ne deviendront jamais des champions de beauté, on va préféré un chien "carré" dans la race qu'un chien trop court sur pattes même si la race à un naturel à effectivement ne pas être très haute. De plus en plus on retrouve des chiens "carrés" sans que cela ne pose de réel soucis. En mettant de tels restrictions, on arrive à des chiens qui vivent pour l'instant très vieux sans maladie génétique, mais la race monte, qui dit que cela sera toujours le cas ?

Il y a aussi le fait quand une race monte trop brutalement sans y être préparer, c'était le cas du berger australien, au final impossible de détecter le taux de consanguinité dans la race qui doit être très élevé. Tu ne peux pas multiplier un nombre de naissances de façon très rapide et garder un contrôle sur la consanguinité et les maladies de la race. Après il est très dur de revenir en arrière.

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