Prêt pour un débat? On dresse un chien ou on l'éduque?

Chose certaine, le protocol est irréfutable. L'étude est vraiment très sérieuse. J'invite quiconque s'intéresse à l'éthologie, à consulter l'ensemble de l'oeuvre de cette équipe.

Ils n'ont pas fait que celle-là. Donc 8 meutes, 4 de chiens et 4 de loups, des infrastructures incroyables, mais plusieurs sujets ont été étudiés, pas que l'impact de la domestication de l'humain sur l'ancêtre du loup.

Cette question sur le plan philosophique est si mportante qu'il serait dommage de manquer de réserve en tentant d'y répondre.

Philosopher, c'est avant tout l'art de soulever des questions, et non de tenter d'y répondre.

Je suis sûr que d'autres équipes réaliseront des travaux en prolongement de ces derniers.

En attendant, dans mon fort intérieur, je crois qu'un ensemble de facteurs ont fait en sorte qu'en effet, l'humain a exercé cette influance là auprès du chien domestique. On doit se garder d'être trop durs envers nous-même, mais il n'est pas exagéré d'en venir à ce constat.

Ahhh :)

Comme d'hab, je suis un sujet intéressant sans forcément intervenir car mes avis, points de vue et questionnements sont déjà présentés ou évoqués par d'autres ou parce que je n'ai pas encore formulé ma pensée 🙄, mais je voudrais juste réagir sur cette question de partage.

Si le partage est l'état naturel, et que le chien domestique ne partage jamais, sachant que la seule différence entre chien sauvage/loup et chien domestique, c'est nous, l'humain... Est-ce notre nature humaine égoïste et pervertie qui aurait dénaturé nos chiens au point de les rendre aussi égoïstes et possessifs que nous?

Cette pensée me semble aussi plausible que triste, je m'en veux pour eux: en + de jouer avec leur physique, leur santé, leur comportement, leurs sentiments... on leur crée des problèmes qu'ils n'auraient pas sans nous*... bref, en fait on aurait aussi réussi à leur faire perdre une part d'innocence à notre contact. Décidément, la "bêtise" est vraiment humaine... 😳😔

(*: comme quand on se met en couple ou crée une famille: c'est le fameux trait d'esprit "avoir quelqu'un pour nous aider à résoudre les problèmes qu'on n'aurait pas eu seul" 😉, là on essaie d'aider nos chiens à régler des problèmes (aboiements, anxiété, santé...) qu'ils n'auraient pas eu si ce n'était de notre fait et/ou de notre point de vue 🙄 lol)

Pour la question de base, je reviendrai peut-être dire 2-3 mots si j'arrive à formuler ça proprement ou si je trouve quelque chose à rajouter. 😉

En attendant, vous ne me voyez pas, mais je suis là; continuez! 🥷 ^^

Pour moi le dressage c est tout ce qui est trick, obéissance, mordant..

Et l éducation bah c est de l éducation.

(Dsl j ai la flemme de faire un pavé ^^)

Si on oublie les terminologies qui peuvent nous diviser, je serais tentée de simplifier beaucoup et de dire uniquement ceci : La relation entre l'humain et le chien, qui partagent leur vies respectives, doit être épanouissante pour chacun.

Ca passe toujours par les mêmes leviers à mon sens : amour, empathie et bienveillance. Le chemin, les méthodes, peuvent différer. Mais au final ce qui me semble compter c'est de réunir les conditions pour que se réalisent les épanouissements respectifs, afin d'être en harmonie.

Je préfère parler d'éducation quand on échange sur des chiots. Le mot dressage ne me parle pas. Mais c'est parce que pour moi ce terme est empreint d'un rapport dominant / dominé. C'est ce à quoi ça me renvoie.

J'ajouterais peut-être que lorsq'Humeur-de-Chien insiste en affirmant qu'on enseigne pas le contrôle de la morsure en empêchant un chien de mordre (bravo en passant, nos éducateurs/comportementalistes ici au Québec DEVRAIENT prendre des notes), il privilégie alors l'enseignement de valeurs, bien plus qu'un simple conditionnement à ne pas mordre.

Rappelez-vous. le signal est Aillle!! On souhaite ainsi titiller l'empathie de l'animal, qu'il en vienne à comprendre que ça nous fait mal, et qu'il décide de lui même de faire attention. Donc ça va bien au delà du conditionnement, car ça fait appel à l'empathie.

Si tu dis non et que tu flanque une baffe, là c'est de la P+, conditionnement très standard. Mais faire appel à leurs neuronnes miroir, on est à une autre adresse je crois.

Mais bon, comme je mentionnais quelques posts plus haut, à la finale, il revient à chacun de donner le sens qu'il veut, à sa démarche. Il n'y a pas de bonnes ou mauvaises réponses je crois.

La littérature anglophone est pas mal plus étoffée. Ce papier ici publié au Washington Post est intéressant:

https://www.washingtonpost.com/national/health-science/in-dogs-play-researchers-see-honesty-and-deceit-perhaps-something-like-morality/2014/05/19/d8367214-ccb3-11e3-95f7-7ecdde72d2ea_story.html?utm_term=.dcbdc64bb682

Ça va pas mal dans le sens de ce que je tente maladroitement d'exprimer. Ma plus grosse découverte à la lecture de ce papier, est de constater que le premier grand nom à "imputer" au "chien domestique" (et non juste à l'animal en général) un certain sens moral, une certaine empathie, serait nul autre que Charles Darwin lui-même. Il a tiré ses conclusions à partir de l'observation de son propre chien.

J'ajouterais, pour nous aider à ne pas nous perdre, que l'enseignement sans contredit le plus important qu'un chiot reçoit d'abord de sa mère, et ensuite de l'humain, c'est le contrôle de sa morsure. Sana ça, un chien est une marche chargée à bloc.

Le chien n'a aucun intérêt pour lui-même à contrôler sa morsure. La mienne n'a eu aucun intérêt à ne pas tuer notre chatte Petrouchka, alors qu'ils jouaient ensemble et que la petite pesait à peine 1kg. Je crois que c'est par sens moral qu'elle ne le fait pas, tout comme c'est pas sens moral (enfin leur morale à eux), que des chiens très puissants peuvent jouer avec nous, ou avec des plus petits, tout en contrôlant leur morsure parfaitement.

J'ai souvent vu ma chienne au début jouer pendant de longues minutes avec ma chatte, gueule ouverte tout le long, sans jamais fermer la mâchoire, de peur de faire un accident. Et lorsqu'elle n'en pouvait plus, elle déviant son excitation sur un objet à proximité.

Alors selon moi, Darwin n'avait pas tort, même si bcp plus de recherche est requise pour bien cadrer tout ça, mettre les bons mots, tracer les limites, etc.

Peut-être quelques mots pour valider ces travaux. On parle d'une semaine d'analyse pour chaque 20min de video. Chaque signal de communication (et ils sont nombreux) est analysé. Parmi les comportements les plus surprenants, on cite le fait pour un groupe de chiens, d'ostraciser un individu qui joue trop rude avec d'autres! On parle aussi de gros chiens puissants qui se couchent sur le dos pour "égaliser" le rapport de force avec un plus faible, etc...

DocLine, le texte que j'ai lu à date, et ayant le plus profondément marqué ma vision de ce qu'est l'éducation du chien domestique est le suivant. C'est une entrée de blogue paru dans un quotidien assez sérieux ici au Québec, et on y trouve le lien vers l'étude scientifique qui inspire cette entrée de blogue:

http://blogues.lapresse.ca/sciences/2014/08/21/le-chien-un-loup-%C2%ABdomestique%C2%BB-ou-%C2%ABdegenere%C2%BB%C2%A0/

Moi, lire ça m'a renversé. Ça m'a inspiré des changements immédiats dans ma façon d'éduquer ma chienne. Le plus important d'entre eux, c'est que je partage à l'heure des repas, même si je lui enseigne également à s'éloigner, et à patienter. Mais je ne fais preuve d'aucune agressivité, ni dans le ton, ni dans l'attitude, pour protéger ma nourriture!!!!!

Ce que ce texte fait ressortir, et il s'appuie sur une des études scientifiques les plus sérieuse, et les plus longues réalisée à propos du chien domestique, c'est que le Loup semble avoir un schème de valeurs beaucoup plus nobles. On parle du loup sauvage, bien des gens sont irrités lorsqu'on compare le loup au chien. Alors pour les faire taire, on peut également inclure le chien sauvage d'afrique du sud. Même chose.

Ces espèces partagent. Ils portent ça en eux. Et non, ils ne le font pas pour "leur intérêt à eux", mais par instinct (on s'entend). Nous, on a le raisonnement, eux l'instinct. Chose certaine. Dans cette étude chez le loup, une des épreuves consiste à servir à l'heure du repas, une seule portion pour 2 individus:

1. Aucun chien n'a partagé. Jamais jamais. Disons que c'est statistiquement significatif ;)

2. Tous les loups ont partagé. Toujours toujours.

Qu'est-ce qui habite le loup, qu'est-ce qui habite le chien sauvage d'afrique du sud, je l'ignore. Mais si on se réfère à la 2e approche à laquelle j'ai référée plus tôt, ce ne serait pas si important. Leurs valeurs, leurs morales, se définissent par leurs actions, et non ce qui motive celles-ci.

Chez le chien sauvage d'afrique du sud, le pecking order est entièrement inversé. Quand les adultes en pleine forme reviennent avec le fruit de leur chasses (on parle du prédateur le plus efficace au monde, avec un taux de succès de 90%):

1. Les bébés mangent en premier

2. Les femelles qui doivent s'occuper d'une portée mangent en second

4. Les chiens âgés qui ne peuvent plus chasser mangent ensuite

5. Finalement, les plus forts, qui pourraient penser à eux en premier, mangent en dernier

Ils ont donc, une morale bien plus noble que celle que démontre nos compagnons de vie. La grosse question serait, pouvons-nous rendre un chien domstique typique (donc protecteur de ses ressources, limite agressif par moment) un peu plus proche de ces espèces plus nobles. J'ai pas de réponse, mais à date j'aime ce que je vois, dans le cadre de mes humbles travaux.

Peut-être, mais tout ça est assez complèxe. Car faut s'entendre sur la définition de valeur. La version simple proposée par Larousse serait:

"Ce qui est posé comme vrai, beau, bien, d'un point de vue personnel ou selon les critères d'une société et qui est donné comme un idéal à atteindre, comme quelque chose à défendre : Nous avions des systèmes de valeurs différents."

Or qui dit enseignement, dit transmission, donc émetteur et récepteur. Dans ce cas l'humain émet, le chien reçoit.

Ce qui m'habite comme émetteur, ce qui alimente mes actions ce sont bel et bien des valeurs au sens strict. Maintenant votre réserve, c'est à savoir comment cet enseignement est perçu par l'animal, assumant ses limites.

Dans un texte publiée dans notre revue "L'actualité", l'auteur distingue 2 approches pour percevoir la morale:

1. Du haut vers le bas (donc de l'esprit -->> vers le corps, donc nos actions)

2. Du bas vers le haut (donc de nos actions -->> vers l'esprit)

La description de la 2e approche, beaucoup plus spécifique aux animaux:

"La deuxième approche, qui est issue de la psychologie, des neurosciences et de la biologie, considère que le principal moteur de la morale vient de l’intérieur, des sentiments, de nos tendances à agir de telle façon. La morale est donc construite du bas vers le haut. Dans mes recherches, j’ai constaté que les primates ont des tendances du même type que celles qui fondent nos principes moraux. Cela est également observable chez d’autres mammifères."