Prêt pour un débat? On dresse un chien ou on l'éduque?

En tous cas, tout ça pour dire que le texte de Dr. Chanton, très réducteur, entièrement à côté de la plaque. J'espère qu'il a écrit ça pour faire réagir, et que ça ne correspond pas à sa perception réelle de ce que peut être l'éducation intra et inter espèce.

Je reviens sur le voeu de "respecter la nature" du chien. Bah, la vie n'est pas facile pour les chiens que l'on laisse vivre leur vie.

Aujourd'hui je me suis jointe à un groupe qui se promène ensemble vers 19h. Le groupe de base: 5 chiens, + Les occasionnels. (aujourd'hui 12 au total). J'ai fait la connaissance de Popov, le seul chien sans maître. C'est un croisé tosa * rottweiler à priori, pas tout jeune, super cool. Je me demandais pourquoi ce chien était mouillé par cette journée de beau temps: il vit sur la presqu'île en face du bois de la promenade, et tous les soirs il traverse l'anse à la nage , pas trop dur à marée basse, dangereux à marée haute, pour suivre le groupe . Un chien super sympa, mais qui esquive tout contact direct avec l'humain.Il a raison. Dans ce même bois un autre chien connu des promeneurs, "Pitt", un pitbull adorable et joueur, qui reste parfois tout seul sur la cale pendant que son maître a quelque chose à faire dans son bateau; tout le monde peut le caresser >> résultat, son patron doit aller le récupérer à la fourrière (forte amende + véto à payer car le lieu est malsain)

Bref, pas évident de laisser un chien vivre sa vie dans une société qui ne tolère pas la liberté de déplacement des animaux ...

Une remarque à propos de "patienter":

Je savais que mes chiens connaissent le mot "attend", mais je ne les mettais pas en situation de vraiment patienter. Or en ce moment je roule dans une vieille voiture que l'on m'a pretée en attendant de refaire des papiers pour ma voiture. Depuis vendredi les portières avant ne s'ouvrent plus, je dois sortir par les portières arrière ... et je laisse les chiens dans la voiture portière ouverte par peur de ne plus pouvoir les délivrer le temps d'aller refermer une barrière, de ranger le caddie du super marché etc. Bonne surprise, mes loulous ne bougent pas malgré la porte ouverte et la hâte de sortir. Quand je reviens et que je dis "c'est bien", ils bondissent bien sûr.

Bonjour,

Oui, on peut résumer les choses ainsi. Cela dit, si on s'attache à employer le mot le plus adéquat et précis pour désigner le fait de conditionner un animal à adopter certains comportements, on parlera plus volontiers de dressage que d'éducation.

Je n'irai pas jusqu'à dire que l'on rend nos chiens débiles. En revanche, je peux très bien affirmer que la plupart des chiens sont très infantilisés.

Nous les rendons très dépendant affectivement là où, dans l'ordre naturel des choses, nous devrions faire tout le contraire.

Les humains ont beaucoup plus besoin d'être éduqués à propos des chiens que les chiens ont besoin d'être dressés pour se conformer aux caprices des humains...

La quasi totalité de ce que l'on appelle trop facilement trouble du comportement est d'origine systémique.

Le chien ne se détraque pas tout seul dans son coin. Au contraire, il adopte des comportements tout à fait normaux face à un ensemble de situations anormales qu'il subit au quotidien. C'est le système qui dysfonctionne pas le chien. Surtout en ce qui concerne les groupes sociaux interspéficique.

Ce que vous décrivez là en disant qu'il y a très peu de dressage est pourtant complètement du dressage.

Le simple fait de parler de renforcement positif indique que le chien est conditionné à reproduire un comportement par l'ajout d'un stimulus appétitif.

C'est une méthode de dressage.

Ce qui porte à confusion - et j'admets que ma formulation particulièrement dans cette phrase n'aide pas - c'est que le comportement c'est l'interface.

Ce qui porte également à confusion, et qui tourne un peu cette discussion en partie de tic tac to (et vous connaissez l'issue), c'est que la discussion est fortement dépendante des motivation à agir, éduquer ou dresser.

On ne dresse pas des enfants Humeur-de-chiens, même si on se situe bien souvent dans 1 des cadrans du conditionnement opérant. Un animal ne dresse pas ses petits non plus.

Le comportement, c'est l'interface.

Dresser un chien à partager avec ses congénaires. Vous trouvez pas que ça sonne faux? ;)

L'éduquer à partager avec ses congénaires me semble beaucoup plus approprié.

Notez qu'à la limite, une fois que je me retire, que je prends un pas de recul, ça se passe entre eux.

Le comportement, c'est l'interface.

C'est géant.

Faire confiance donne parfois le vertige.

Tenez, juste pour aider à mieux cadrer le débat, dressage vs éducation.

Si vous enseignez avec succès au chien à attendre sur le siège, porte ouverte. Vous le conditionnez à le faire. Tel que vous le décrivez. Vous ne lui enseignez pas à "faire attention" à proprement parlé (évidemment, c'est un peu trop abstrait pour le chien je crois). Vous ne faites que conditionner un comportement. Il "accepte". Bon c'est pas si compliqué on me demande d'attendre, je sais quoi faire, je le fais. Je suis dressé.

Si vous parvenez à enseigner au chien à se sentir très bien pendant qu'il patiente. Très calme, non contraint, non restreint.

Tenez. Ma chienne pleure pendant que je mets mes bottes et mon manteau tellement elle a hâte de sortir. Elle n'est plus dans le moment présent. Elle a juste hâte de faire "autre chose". Ça, cette situation, ça arrive parfois.

Alors que parfois elle est très bien. Elle est couchée en sphynx, et semble très zen.

Si je pouvais provoquer cet état (Humeur-de-chien), là je n'influance plus seulement un comportement. Et je ne le fais pas que pour moi. Je pense, qu'on est en dehors de la définition de dressage. Le comportement, "attendre", c'Est l'interface par laquelle je peux atteindre dans ce cas, un état (et non une valeur dans ce cas).

Matière débattable bien sûr, mais je tenais juste à me faire comprendre.

Et donc à la finale oui je pense que c'est une question de motivation. Si pour nous, le comportement bon ok c'est bon ça suffit. Je demande un sit j'ai un sit je demande un reste j'ai un reste il ne dérange pas en société il est bien dressé.

Il partage entre congénaires, m'a rapporté un mulot d'environ 3 jours et l'a déposé dans la paume de ma main. Le comprtement, elle l'a rapporté. La valeur, elle a parfaitement contrôlé sa morsure, son intention n'était pas de faire mal à ce bébé mulot. Valeur. Éducation, et non dressage. Le mulot, l'humain s'en fiche. Aucun intérêt.

C'est clair?

Ou même, peut-être encore plus clair....

Avec un Shiba Inu, la science a calculé en moyenne, un % d'OB (dressage) de 50%. 30% avec un Beagle. 95% avec un Border Collie, etc.... (S.Coren, 1999).

Au niveau éducation, ma chienne est à 100%, 100% du temps sur bien des aspects. Elle n'est pas super bien dressée, mais elle est bien éduquée. Jamais, au grand jamais n'aurait elle de réaction agressive (même si ça demeure un chien on s'entend). Une bonne partie de son bagage d'éducation, j'y suis pour rien bien sûr.

Mais ce principe (s'il en est un), tout comme la dominance d'ailleurs, se conçoit et s'observe plus clairement entre congénaires. Tout par de là.

Mais en même temps oui à la finale il demeure permis de définir cet aspect de la relation homme/chien comme du dressage. L'homme a le droit de considérer que par ce processus, il rend le chien plus docile = dressage.

Je trouve juste ça réducteur, car on peut arriver à le rendre plus docile, sans le rendre plus heureux. Comme j'ai mentionné plus haut, et sans être certain, je crois que le concept d'éducation implique un schème de valeurs différentes, ce qui déjà là mérite réflexion selon moi (avant de prétendre que ces 2 termes sont égaux).

Autrement exprimé. Ce débat peut être pris sous l'angle de la similarité entre éducation et dressage (conditionner des comportements, dans un cas pour le rendre plus docile, dans l'autre cas pour atteindre des valeurs, des états). Ça donne un match nul. Bonnet blanc, blanc bonnet.

Je le prends plutôt du point de vue des différences entre ces 2 termes. De ce qui est présent dans "éducation" et absent dans dressage. Sans être un expert encore une fois.

Je ne crois pas.

En revanche, je crois beaucoup plus au fait que ce genre de débat n'est d'aucun intérêt dès lors qu'il est influencé par des considérations morales et subjectives.

Que vous n'aimiez pas employer le mot dressage pour désigner le fait de conditionner un animal au partage est une chose. Il n'en demeure pas moins que c'est du dressage.

Ah ?

Encore une fois, enlevons toute notion morale et subjective à la locution "dresser un enfant". Pour quelle raison le dressage ne pourrait pas s'appliquer à un enfant ?

Avec le dressage, il y a une notion d'inculquer des comportements qui ne sont ni innés ni naturels.

Avec l'éducation - dont je rappelle qu'elle ne se rapporte aux animaux que par extension de langage en étant synonyme de dresser ou d'élever - il y a une notion de transmission d'un savoir, de connaissances et de préparer l'individu pour son avenir.

Quand on transmet la valeur de partage à un enfant, on l'éduque à comprendre une valeur qui peut-être commune ou au moins compréhensible par d'autres humains.

Quand on transmet cette même valeur à un chien, on le dresse un reproduire un comportement qui n'a absolument rien de naturel pour lui et ses congénères.

C'est bien beau d'employer des féfinitions exactes néanmoins observont la réalité.

Des gens qui se disent dresseur en positif ? J'en connais aucun.

Les éducateurs ont limite un problème psychologique selon lui.

C'est sûr que ceux qui se disent dresseurs dans les cirques avec leur tigre et leur lion quand bien même c'est une définition exacte sont plus éthiques.

Je ne lui reproche pas sa défintion mais le fait de cataloguer les éducateurs, alors que ce n'est pas son rôle et c'est le rôle de personne d'ailleurs de cataloguer les personnes, et cela qu'il est fait bac+8 ou autre. C'est bien beau de qualifier les personnes de je ne sais quoi, mais le sens de ces mots ne se retrouvent dans la réalité, et tout le monde n'a pas forcément fait des études (du moins pas dans ce domaine) certains en ont rien à faire, et d'autre ce contentent d'employer les appelations courantes, en quoi c'est gens sont des "râtés" car ils décident d'employer des appelations courantes. Qu'il ait plus de connaissances éthologiques que beaucoup je veux bien le reconnaître, néanmoins j'ignorais qu'il était sociologue, psychologue et psychiatre et qu'il avait fait des études et des données précises sur ce qu'il dit de ceux qui se nomment éducateurs. Personnellement j'ai rencontré un éducateur (oui j'aime le dire comme cela) qui m'a dit qu'on était là pour avant tout être humain avec les gens car c'était en comment par cela qu'on réglait les problèmes des chiens, et donc que la personne emploit le mot dresseur pour vous qualifier, professeur ou éducateur cela a peu d'importance, ce qui compte ce sont les méthodes qu'on utilise. Et Monsieur Chanton avant de catégoriser les personnes aurait du commencer par cela, ce n'est pas parce qu'une personne se dit dresseur, éducateur ou peu importe ce qu'elle emploit qu'elle est comme ci ou comme ça, ce qui compte c'est ce qu'elle fait au quotidien. L'éthologie, l'éducation, le dressage ou qu'importe si la personne n'apprend pas à être pédagogue ou ouverte et qu'elle classe les gens selon des catégories et non pour des actes et des pensées, tu auras beau être le meilleur de ton milieu cela aura peu d'importance.

Qu'il reste dans le domaine des définitions ne me dérangent pas, cela fait un bon débat, par contre on ne qualifie pas les éducateurs ou dresseurs ou peu importe, surtout quand on sait comment ces appelations sont utilisés au quotidien dans un article pour qualifier une personne de "râté", là il s'éloigne totalement et ce n'est plus de son domaine et ce n'est du domaine de personne d'ailleurs.

Après ce qui est domage au final c'est que c'est le côté humain, du moins ce qui laisse préssentir qui m'éloigne totalement de Mr Chanton et non son côté avec les animaux, et au final le côté humain a malgré moi a de l'importance, car c'est ce qui vise à transmettre et je le trouve depuis toujours très réducteur, pas avec les chiens mais avec les humains, il y en as certains dont je ne partage pas toujours les convictions mais qui poussent davantage à m'intéresser à eux, que Mr Chanton dont au final je suis plutôt d'accord, c'est stupide mais c'est ainsi. Cela donne une impression de "bien-pensant" très dérangeante, ce qui est oui très dommage. Après je ne l'ai jamais rencontré, c'est peut-être juste ces articles, mais pour quelqu'un qui a fait des études, et qui doit savoir peser le poids des mots, je doute que cela soit uniquement dans les articles.

Et malgré tout c'est quelque chose que je partage au quotidien, je fais parti d'une "communauté" avec des gens parfois très "étriqués" ce qui fait que même si j'adhère aux pensées je n'ai aucun ami de cette "communauté", tout comme je supporte pas le milieu de la "PA" même si je sauve des chiens et des chats, je ne supporte pas le côté "bien-pensant" qui consiste à dire qui est "bon" ou "mauvais" selon des classes et non selon des actes.