Joel Dehasse à propos de la notion de hiérarchie!

Ces "croyances" n'en sont pas. Ce sont des connaissances. Vous ignoriez probablement l'existance de ces données. Elles ont une signification. Et ma réactivité (même si oui je travaille au fait de me calmer) n'incombe pas tant au coeur de ce sujet, que de constater ce manque de respect à l'égard du travail de la science. J'espère que vous saisissez la nuance. Nicholass Carr aurait-il raison?

Nos arguments, sont loin d'avoir le même poids. Et c'est dommage de devoir expliquer ça en 2017.

Maintenant sans vouloir faire un écran de fumée. Je suis d'accord dans une bonne mesure avec Docline. Il est possible de penser tout autrement, et d'obtenir d'excellents résultats avec le chien domestique. C'est ce que la "vie" semble démontrer. Il semble y avoir des gestes et attitudes fondamentales ayant des effets *, favorables, gestes qui peuvent être inspirés par un tas de paradigmes. Enfin...

Donc à la finale c'est pas du tout une question de "bol", de manque de "bol", de point de vue. C'est une question de données. On prête ou pas, attention ou on donne une signification ou pas à ces données. En ce qui me concerne vous n'avez rien à me prouver, je trouve juste triste de voir comment vous vous informez c'est tout.

Chose certaine, un mythe, alors là pas du tout. Au moins vous le savez désormais. Sinon là vous traversez une ligne... Vous qualifiez toutes ces données. Vous pouvez ne pas y croire, pas certainement pas prétendre qu'elles ne valent rien, ou qu'elles n'existent pas. Enfin j'ose croire.

De mon côté en effet, j'ai prêté allégeances à la science depuis longtemps. Je la considère, pas aveuglément mais quand même. Là ici, elle est quasi unanime, bien structurée, très pertinente, et en évolution. Pas une croyance ça. C'est un fait.

Une hiérarchie chien/chien oui j'y crois

Une hiérarchie chien/humain, j'y crois moins, je pense qu'il se comporte différemment avec nous,

Pour l'instant la relation que je veux instaurer avec ma chienne, c'est plutôt la confiance, que le rapport de force constant, etc...

A vous lire, je pense qu'il y a une hiérarchie chez le chien oui, sur quoi elle est basé je ne sais pas, si c'est sur la force, ou l'ancienneté, ça rejoint ce que dit Docline à la fin de son commentaire, parfois on ne sait pas trop.

De cette hiérarchie découle des comportements de type de protection, comme grogner car tu t'approche pas de ma nourriture ou de ma place, ou de ma femelle etc etc

Le problème c'est qu'on a généralisé et que un chien qui grogne sur nous quand on s'approche quand il mange, on pense tout de suite à domination et que attention on plus maître chez soi et il va nous bouffer tout cru, alors que ça peut être de l'insécurité. Bon c'était à une certaine époque, je pense que de nos jours la réflexion a quand même évolué. Mais on entend encore des recommandation du type rouler alpha ou manger avant, interdiction de ceci cela, préconisé en parallèle comme si c'était un peu au cas ou.

Bonjour Energiesolaire,

Je suis intervenu dans votre sujet car vous avez voulu utiliser Joël Dehasse pour donner un peu d'épaisseur et de légitimité à vos croyances sur la hiérarchie. Pour cela, vous avez pris un extrait de son livre Le chien agressif.

Manque de bol, 4 ans plus tard, dans son livre Tout sur la psychologie du chien, ce même Joël Dehasse déclare qu'il s'est trompé, et de préciser qu'un chien qui doit absolument vivre en hiérarchie est une fausse croyance.

Vraiment pas de bol.

Pour le reste, je n'ai absolument rien à vous prouver. À mes clients, si.

Je ne vous oblige pas non plus à abandonner vos croyances sur la question. En revanche, si vous souhaitez de nouveau intervenir pour défendre la hiérarchie et le modèle de meute appliqués aux chiens domestiques, il va falloir choisir un autre auteur. ;)

Et enfin, détendez-vous, ça va bien se passer.

En ce qui me concerne je ne parviens pas à trouver d'intérêt à cette querelle de "dominance" ou "pas dominance", non plus qu'à n'importe quelle théorie concernant n'importe quel sujet d'ailleurs. Bon. L'histoire de la malinoise m'a fait penser à une anecdote avec ma spaniel.

Elastic, si je ne mettais pas le holà, ferait systématiquement la police auprès de 3 types de chiens: les cadors trop surs d'eux, les trouillards la queue entre les jambes, les jeunes qui ne respectent pas les bonnes manières. La seule fois où je l'ai vue faire une manoeuvre d'évitement, elle était blessée à l'oeil, avait mal, n'était pas en forme; on a croisé la malinoise la plus dangereuse du parc: jusqu'alors la malinoise rasait les murs , enfin les haies, en croisant Elastic, et ce jour là c'est Elastic qui a pris un chemin parallèle pour ne pas la croiser. De ce jour, une fois la chienne guérie, il reste que les deux maintiennent une distance de sécurité, mais les regards sont clairs, Elastic a intérêt à faire profil bas si elle tient à sa peau. Je crois donc qu'il n'y a pas besoin de bagarres systématiques pour établir des hiérarchies, elles peuvent se décider par les yeux.

Je continue par une autre anecdote sur la hierarchie. Ma mère avait un vieux fox, Roméo. Agressif envers les mâles, super protecteur avec les femelles et les chiots. Roméo aimait se reposer au pied de l'escalier. Quand Roméo a été vraiment très vieux et très malade, Elastic a revendiqué cette place au pied de l'escalier. Il y a eu au moins deux bagarres. Et finalement c'est le vieux fox qui a cédé: tu veux ma place, prends la; ok, je n'ai plus envie de me battre. Et bien sur, quand le fox est mort, Elastic n'en avait plus rien à faire de la place convoitée au pied de l'escalier ... Je crois donc que certaines bagarres pour un quelconque "privilège" mettent en jeu des "valeurs" canines qui pour les humains ne représentent rien de compréhensible.

Et en passant, critique du livre de Eaton, cet article ne figure nul part dans les références. C'est domage.

Une approche parfois est de trier nos références sur le volet.

C'est la raison pour laquelle il est préférable de s'informer en parallèle à la source. Car aucun article ne passe. aucun, tous bloqués. Si on ne démontre pas qu'on a envisagé toute la littérature existante. Ça bloque au comité scientifique (à moins qu'il y ait trop de littérature existante).

Après, on doit vivre donc avec des points de vus qui nous plaisent moins, se concentrer sur un élément, et démontrer sa non validité. C'est ça la démarche scientifique.

BRAVO!

Et oui tu as tout pigé. Alors je sais pas pour vous. Mais moi quand j'ai lu ça (c'est tout tout récent), ça m'a jeté sur le cul. Et au risque de me répéter, Van Der Borg est maintenant dans la fleur de l'âge. C'est juste un début.

Autrement dit. Ils vont confirmer Millan un jour, et probablement déménager à LA pour y établir un camp dobservation longue durée. Quand, je sais pas. Mais cet article publié en 1992, confirme déjà Millan.

Crochet vis à vis un tas de ses philosophies controversées.

Pour en revenir à l'article par contre, je me garde de trop le citer dans mon article (qui achève, plus que quelques mois). Car il fait bande à part, et je sais que VDB va récidiver, sous un format moins... hypothétique.

Il est faible cet article. Beaucoup beaucoup de suppositions à la fin. Tout ce volet humain/chien, ne repose que sur des suppositions.

Mais oui dans ton cas? Oui. C'est à ÇA que ça sert, l'étude de ces paradigmes. Et c'est ce que clâme cet article.

Ah et ma réponse spontanée fut...

Cette expérience fut une bénédiction pour ta Malamute, mais vraiment pas cool pour la maitresse du Malinois, Car il le refera. Et pas sur que la prochaine occurrence se produise avec une future éthologue LOL.

Mais j'sais pas. J'sais pas quoi penser de tout ça. À savoir si bien ou mal, devions nous intervenir, devrions-nous être d'accord avec Millan qu'un chien soumis est un bon chien, que la dominance peut apporter son lot de soucis? Je sais pas. On est rend là. 2017.

Et je définis un chien "soumis" ici simplement comme un qui va se soumettre quasi automatiquement, car il en a rien à cirer de gagner. Il est très bien ainsi. Il a la soumission instantanée depuis qu'il est chiot. Il est bien là dedans, se sent à peine menacé. Il a la léchouille facile, posture basse la plupart du temps. Dans les cas extrême, il s'impose des couchés alpha sans même qu'il n'y ait contact physique. À l'opposé, il n'est pas si exagéré de qualifier un chien qui ne se soumet jamais, qui se sent mal à l'idée d'être dominé, qui va systématiquement lutter dans ce genre de cas, et tenter de gagner. Si il gagne toujours, que pour lui c'est presque une formalité, il est dominant. Ça, c'est possiblement (j'en sais pas assez), ce Malinois.

Le jour où 2 mâles dominants, tel que défini ci haut, s'affrontent, oufff. Tout ça existe, rien de tout ça n'est un "mythe". Le plus grand expert dans ce cas là bien précis, affrontement entre mâles dominants de 2 groupes rivaux, S.K Pal. Clairement. Ces travaux sont sur Research Gate, il doit avoir cumulé au moins 8 articles peut-être plus. Il étudie entre autre, la capacité actuelle du chien vivant à l'état feral, de se regrouper. Il étudie donc les interactions intra groupe (si on veut), et inter groupes, mesure l'intensité de la composante agonisitque. Dresse les hiérarchie de chacun des groupes, étudie les contacts entre mâles alpha.

Il étudie l'impact de l'âge, du rang de dominance sur la reproduction, etc etc.. Tout ce que quiconque ici peut imaginer qu'il soit intéressant d'étudier, bien ça y passe. Son terrain de jeu est incroyables. Bien implanté dans son Université. Ça roule.

Non j'vous dis. Ça chôme pas. Mais tout ça, date de passé 2010. Et ce qui a beaucoup changé. C'est qu'on considère désormais les communications de postures, non violentes. Les organigrammes s'illuminent instantanément, et on bosse à partir de là. On peut ne pas être d'accord avec ce principe, mais idéalement, quand on conteste ce serait bien de contester un élément précis de travaux publié (Carlos Drews, 1993).

Mais ce principe n'est pas questionné (sauf par Bradshaw). Car il faut comprendre qu'il a été validé. D'abord, on a établit la correlation entre comportement agonistique et éléments de posture, lorsque les 2 sont présents. Pas cons les chercheurs. Ça a validé positif chez les loups d'abord, et chez les chiens ensuite. De là. Bon. On peut bien contester, mais il faut avoir des arguments solides.

Discussion profonde hier soir avec une future éthologue.

"Charles, il m'est arrivé quelque chose d'extraordinaire ce matin"

"Quoi?"

"Hatchi (sa malamute plutôt dominante) a rencontré un Malinois, mâle, non castré. Et ouff ça a bardé. Elle a essayé de le grimper comme à l'habitude, posture dominante et tout. Mais il s'est montré plus dominant qu'elle. Ça a bardé. Ça a grogné fort, très fort, ça s'est battu un peu et à la toute fin, Hatchi s'est retrouvée soumise de force: Couché Alhpa. La machoire du Malinois verrouillée sur son cou.

Pendant tout ce temps j'ai retenu la maitresse du Malinois, je voulais surtout pas qu'elle intervienne. Il était important pour moi de voir ma chienne perdre."

Et ensuite Lorna, on a philosophé sur la question. Donc comme tu peux voir, les réflexions sont certainement engagées. Ce Malinois, selon cette future éthologue, n'aurait pas du tout mal agi.

Et non Humeur-de-Chien, y avait aucune ressource impliquée. La dyade a débuté par de la dominance posturale, suivie d'une tentative de position montée à la hauteur des épaules. Le Malinois a simplement répondu non ma belle, ici c'est moi qui décide et c'est tout.

On doit maintenant comprendre tout ce qui entour ça. Et partir de la prémisse qu'il y a une forcément une "ressource" impliquée, c'est nous ramener au moins 8 ans en arrière.

Perso à date, je crois qu'il est naturel pour le chien, de ressentir le besoin d'avoir l'ascendant dans un échange. J'oserais pas trop spéculer, mais je crois que dans le cas de cette histoire, ce Malinois voulait juste s'assurer de pas avoir d'ennuis avec cette chienne. La Paix, serait "la" ressource convoitée. "T'es qui? J'te connais pas. T'as l'air puissante, ça m'inquiète, je veux l'ascendant pour être certain qu'il n'y aura pas d'ennui ici aujourd'hui avec toi J'ai rien contre toi, je ne te veux pas de mal, soumets-toi le plus tôt possible ça sera plus simple ainsi."

Ah. La fin de l'histoire.. Ils étaient en liberté, ils ont pu continuer à marcher en discutant. Les chiens se sont évités, au meilleur de ma mémoire je crois. Faudrait que je redemande. Mais y a pas eu de bagarre. La maitresse du Malinois a tempéré son choc nerveux en compagnie de cette future éthologique de 20a (très impressionnante cette petite, et Lorna.... elle pratique le couchez alpha régulièrement, au moins 1x / sem, mais elle est en réflexion. Pas qu'elle questionne l'aspect éthique, elle se demande si elle peut laisser sa chienne être dominante, sans craindre qu'elle tue un chien un jour. Et là basé sur notre convo d'y hier soir, elle semble pencher en faveur que oui).

Et oui, tu as la science derrière toi.

La "culture populaire", ne suit pas. C'est tout.

Y a personne dans la communauté scientifique, ayant publié (très important), qui recommande de tirer à la courte paille avec son chien.

Bon. Là, tu as Jean Donaldson qui prend 500 pages pour expliquer comment retirer un os à son chien (dans un livre dédié à ça, Mine!). Ok. Et j'approuve. AU Moins. Elle est d'accord avec toi, de l'une. Et de l'autre, elle a une solution.

Millan lui, va prendre 30min max. Ça va donner lieu à des scenes disgracieuses parfois. Mais je désire comprendre:

1. Ce que le chien vit, ce qui persiste

2. Ce qui est éthique de ce qui ne l'est pas

3. Le niveau de risque impliqué bien sûr

Bref, il faut étudier étudier. Rien n'est réglé ni en comportement canin, ni en éducation canine. On est dans une bien bizarre d'époque. Beaucoup beaucoup de bien. Tout ce courant de respect envers le chien, le cheval, tous les animaux qu'on dresse. Eille. On peut pas être contre ça.

Mais je ne crois pas qu'on ait défini, le respect, en date d'aujourd'hui. Et le respect, il est beaucoup moins facile à définir qu'on peut croire. Pas impossible, qu'on y arrive jamais. Car là, on le définit beaucoup trop en fonctions de nos émotions humaines, de notre peur des mots, de comment nous on réagirait, etc...