Joel Dehasse à propos de la notion de hiérarchie!

LOL Lorna

Oui j'y pensais justement,

Mon point de vue sur le rouler alpha chez le loup ou le chien, si on suppose qu'il n'est pas pratiqué couramment dans une meute,c' est que le loup ou le chien le fait de son propre chef, pour signifier à l'autre que OK c'est bon, si je devais l'interpréter en humain, c'est de dire pouce, ou lever les mains, nous aussi on a des geste pour dire que c'est ok j'ai compris.

Je l'ai fais dans la passé sur une de mes chiennes dites dominante, et elle se laissait faire en plus!! Mais ça n'a rien changé, donc les théories de la domination je n'y crois pas tellement. C'est plutôt comme le dit Humeur de Chien, de la protection de ressources. je lui fesait à tout bout de champ, comme on m'a conseillé, par contre j'ai pas été essayer qu'elle me grognait dessus parce que j'étais trop pret de la gamelle, non non, pas folle la fille, je pense qu'elle m'aurait mordu!

Salut Bobkat,

Non je n'ai jamais pratiqué ce genre de prise ailleurs qu'au self-defense lol.

Je ne connais pas assez l'histoire de ce geste et son utilisation pour avoir une vision claire de ses effets sur un chien. Mais bon, la contrainte physique générant toujours un stress j'essaie d'éviter au max d'y avoir recours. Après tout, une mise à terre "musclée" par un agent de police peut bien provoquer malaises ou crise cardiaque chez l'homme, c'est dire à quel point nous supportons mal (perso je ferais certainement une crise de tachycardie/angoisse si un jour on devait me menotter).

En partant du principe que les chiens sont moins tactiles que nous autres primates, j'imagine que ça peut être sacrément stressant pour eux.

Après, amener le chien à se coucher de lui même c'est différent.

Bonjour,

Pour plutôt bien connaître les écrits de Joël Dehasse et même pour l'avoir déjà rencontré une fois, le concept de hiérarchie qu'il décrit ne se limite pas à dire : le chien a besoin d'une structure hiérarchique claire.

Voici notamment ce qu'il précise dans son livre Tout sur la psychologie du chien (extrait du chapitre Le chien ne vit pas spontanément en hiérarchie).

"On a longtemps cru - et j'y ai longtemps cru et je l'ai écrit - que le chien vivait en hiérarchie, comme certains loups. On a décidé que puisque le loup gris nordique vivait en hiérarchie, le chien, son descendant, vivait lui aussi en hiérarchie. On a oublié que le chien n'est pas un loup.

Pourtant, sur cette fausse croyance, on a décrété que le modèle hiérarchique était le seul valable et on a analysé tous les comportements et problèmes psychologiques du chien à travers cette vision. Ce modèle étant un dogme tautologique, on trouvera toujours à le confirmer et jamais à l'infirmer. Dès lors, depuis des années, les chiens sont obligatoirement soumis à leur propriétaire qui doit jouer le dominant, le maître. Ce modèle a fait son temps ; il est temps d'en changer."

Quand on commence à aborder le sujet de la hiérarchie et à se servir de l'éthologie pour cela, il faut bien définir ce que sont les concepts de meute, de dominance et de hiérarchie de dominance.

J'ai déjà beaucoup écrit là dessus, sur ce forum et ailleurs ; je ne vais pas recommencer à tout développer. Les points importants à retenir sont :

- Le chien domestique ne vit pas ni en meute ni en hiérarchie de dominance

- Le chien domestique n'a pas de comportements spécifiques de meute (coopérer pour chasser et pour élever les petits).

- Le chien domestique peut faire preuve de dominance en tant que comportement de compétition pour l'accès ou la garde d'une ressource.

- Le chien domestique ne vit pas instinctivement* en hiérarchie de dominance en tant que structure sociale stable et durable régie par des relation dyadiques de dominance/subordination.

- Le modèle social de la famille peut très bien être transposé à une relation homme-chien. En ce sens que le chien, à l'instar d'un enfant, a pour référent et pour guide son être d'attachement.

*ce modèle peut lui être imposé par l'homme. Dans le cas contraire, le chien s'en passe très bien.

Oui j'suis d'accord que c'est un peu risqué de manipuler un chien comme ça, on ne connait pas forcément sa réaction, et en plus il ne te connait pas.

Je ne fais pas le rouler alpha sur ma chienne, pour toi Lorna je ne sais pas,

Moi je me demande comment le chien l'interprète, en fait.

Il me semblait que ce n'était pas si pratiqué que ça dans les meutes, par les supérieurs, ou je me trompe et une autre étude aurait démontré que...

Disons que j'ai tendance à laisser les chiens faire leur vie. Quoi qu'il en soit, je ne manipulerai pas un chien inconnu, on ne sait jamais ! Pour un chien qui aurait des soucis de santé, se faire coucher comme ça n'est pas forcément anodin.

On ne peut pas savoir comment se serait terminé l'échange entre les deux chiennes sans intervention extérieure.

Je n'étais pas là pour voir donc je ne sais pas exactement comment tu as agi. Si ça avait été ma chienne, je t'aurai pris pour un fou :-)

Parceque la connaissant, il me semble très peu probable que son comportement justifie un jour la moitié d'un roulé alpha (et encore moins effectué par un inconnu). Elle se prend tellement PAS au sérieux.

Les Malamutes sont très expansifs pour pas grand chose parfois, si ça se trouve cette jeunette faisait juste des simagrées. Mais encore une fois j'ai rien vu donc j'en sais rien.

Te connaissant, tu l'aurais bien pris toi. On en aurait probablement parlé un peu.

Car à la base, tu te serais sentie un peu mal de ne pas avoir été là pour contrôler ta chienne. La petite, elle a quand même couiné tu sais.

Donc tu aurais entendu grogner aboyer / couiner ... ensuite "hein quoi que se passe-t-il", tu te lèves mais tu es à 100 mètres environ. Trop tard, tu arrives et ta chienne est au sol.

Enfin je sais pas. Mais j'crois que tu ne l'aurais pas mal pris.

Bien vu. Pas très glorieux comme décision en effet.

Un tas de choses peuvent être dites, même si à la finale je ne le referais pas dans ce contexte.

Ce qui peut tout de même être dit, c'est que la maitresse était à des années lumières, à texter bien assise sur son banc pendant que sa Malamute qui faisait 4x la taille d'un tout petit chien typé Bichon, s'est mise à le malmener.

Si je n'agissais pas, ça aurait pu dégénérer, car je ne la connais pas moi cette Malamute. Personne ne la connait. Nous avons vécu une exécution sommaire à ce parc.

J'avais diverses options d'intervention, la plus courante étant de ramasser le collier et de séparer. Mais là, je ne passe aucun message. Après avoir relâchée la Malamute, c'est vraiment pas garanti que ça ne recommancera pas.

À la place, j'ai eu le réflexe immédiat de la coucher. Manoeuvre parfaitement bien exécutée (au moins). Donc pas de combat, pas de lutte, pas de traumatisme. Et bien sûr, une fois relâchée, elle a compris.

Mais tu as raison, la maitresse n'a pas appréciée. 10min après, elle quittait le parc. Et elle n'est pas venue me voir, je pense qu'elle était fâchée.

Ah tu vas jusqu'à faire un rouler alpha sur un chien que tu ne connais pas ? Ces maîtres ont dit quoi ?

J'avoue que si quelqu'un faisait ça à ma chienne je serais carrément sidérée, je le prendrais pas bien je pense.

Un autre exemple dans le même parc, mais là j'inclus l'influance (négative dans ce cas) de l'homme (en l'occurence, moi) dans l'équation. Très intéressant celui-là. Et je pèche.

Lola, un golden doodle de 7 gros kilos (mouillée), est très dominante. Elle fait de la protection de ressources, humaines et de jouets. Elle a pas les moyens de ses ambitions.

L'autre jour débarque une nouvelle Malamute de 7 mois. Donc bcp plus grosse que Lola. À un certain moment, Lola a rouspetté, et la Malamute a tenté de la soumettre.

Bon. Je laime moi Lola. C'est la meilleure pote de ma chienne. Et je suis ami avec sa maitresse. Cette Malamute, connait pas. Alors je lui ai fait un roulé alpha. Procédure idéale dans ce contexte. Très très très communicative. Ça, ça veut dire "Eille la petite nouvelle, t'es qui toi pour faire la loi? Ici, dans ce nouveau parc, voici ta position"

Mauvais geste de ma part. Il faudra que Lola comprenne un jour. Je serai pas toujours là pour couvrir ses arrières. J'ai contribué à lui faire gagner le statut de dominante dans cet échange, alors que je n'aurais pas du.

J'vous donne un exemple très simple, quasi irréfutable.

Le parc où je vais à chaque midi. C'est un lieu où se réunissent des chiens qui se connaissent depuis longtemps. Il y a donc une structure sociale établie. Il y a les anciens. Beaucoup de gros chiens. Labradors, Bergers Allemands, etc... Les maîtres sont également plutôt anciens.

Ces chiens vivent dans ce parc depuis plus de 5a, parfois plus de 10a. Jusque là vous me suivez?

Ils ne se disputent jamais. Ils sont donc tous au même niveau. Le niveau supérieur. Sam, un gros labrador noir, trop gros pour être pur race, semble être l'alpha. Il se repose ou marche calmement la majorité du temps. Très gentil. Se frotte aux jambes des humains, quémande de la nourriture. Un bon toutou quoi. Vous me suivez?

Arrive un nouveau. Un chien qu'on a jamais vu. Démarche fière, rapide, il est excité il vient d'entrer dans un nouveau parc. BIen vous pouvez être surs, que vous y croyez ou pas à la dominance, ou à la hiérarchie, que Sam va se lever. Sam va aller rencontrer ce chien:

Il approchera avec une posture assez intimidante, et méfiante. Tête très haute. Et il s'attendra à un geste de soumission de la part de l'autre, donc une diminution dans son excitation, une tête plus basse, etc.. Sinon, ****.

J'ai parlé au maître. Eric. Un homme anglosaxon d'environ 60 ans. "Comment le trouvez-vous votre chien Sam?"

"Bah il est gentil la majorité du temps, y a juste à l'occasion où il rudoie un chien sans qu'on comprenne pourquoi. Mais ça n'escalade jamais donc je ne m'en fait pas".

Bien voilà. Sam, se considère comme un alpha. Pour préserver l'harmonie au sein de notre parc, il se dérange et s'expose. Si l'échange dure, vous pouvez être surs que ses potes vont également se lever, et lui prêter mains fortes.

Il est impossible d'être un nouveau chien, tu peux bien être Pitbull Rotweiller, puissant, déséquilibré, et tout. Il est impossible de rentrer chez nous sans te faire remettre à ta place et te faire dicter la liste de réglements.

La hiérarchie chez le chien domestique, c'est ça. Ni plus, ni moins.