Joel Dehasse à propos de la notion de hiérarchie!

Vous avez entièrement raison quant aux appréhensions en lien avec la maltraitance animale. C'est ce qu'on veut prévenir.

Une grosse grosse partie du débat s'articule autour de la position de Bradshaw et al. Quand on est en désaccord avec la hiérarchie par exemple, on est en accord avec Bradshaw et al. Et le coeur du débat, c'est à savoir si les comportements dominants s'expliquent toujours par une compétition quelconque autour d'une ressource, ou de la protection, bref une cause sous-jacente. C'est la position de Bradshaw. Tout comporement dominant s'explique par une cause sous-jacente, ou encore un apprentissage associatif semi-aléatoire.

Or, selon moi (et pas que selon moi), cette position est indéfendable. Car la dominance chez le chien dometique est surtout une façon de préserver l'harmonie, au "coût énergitique le plus bas". C'est ça, que conclut la science. À moins de considérer l'harmonie comme une ressource, tous ces détracteurs ont tort.

Et l'importance de reconnaître ce principe selon moi, le bien fondé, l'avantage, est de demeurer "calme" en tant qu'humain, quand 2 chiens se disputent.

Oui c'est la définition qu'on s'en donne qui joue, comme le dominant a toujours une conotation négative, on pense toujours à la tyrannie tout ça, le leader est plus dans la justesse

Si on donne une autre définition à dominant alors oui la domination n'est pas négative dans ce cas

Le vrai problème finalement, qui pousse certaines personnes à "militer" contre ce concept, c'est l'interprétation.

En effet, on voit sans arrêt des témoignages où les gens interprètent tout type d'agressivité comme de la dominance, et mettent donc en place des réponses catastrophiques qui empirent le problème.

Pour moi, les notions de hiérarchie et de dominance ont toujours été plutôt naturelles et faciles à appréhender, ne serait-ce qu'en observant les comportements de nos animaux.

Je ne comprends pas bien toute les remises en question (voir dénis complets) que ça suscite, mais je pense que tout ça est lié à des connotations erronées qui sont bien sûr humaines et dont les animaux n'ont que faire.

Notamment l'association négative que certains font entre le terme de "dominance" et l'utilisation de la force ou de méthodes brutales voir violentes. En réalité, la dominance n'a rien à voir avec le fait de brutaliser qui que ce soit. On sait d'ailleurs que parmi les chiens, les dominants ne sont pas ceux qui s'excitent, sautent sur tout ce qui bouge et aboient comme des fous, mais bien des individus calmes dont la présente est nécessaire et rassurante, assurant la protection du groupe.

Non mais pourquoi pas

Mais faut voir la prochaine fois qu'on se rencontre, faut déjà que je calme la mienne et essayer de repartir sur des bases saines, et effectivement conforter l'autre dans sa position de membre déjà daté du groupe.

Je pense que ça pourrait le faire, surtout vu son caractère

Ce n'est pas impossible. Beaucoup d'échanges entre chiens impliquent de voir l'un tenter d'avoir l'ascendant sur l'autre. Ce serait ma définition de la dominance. C'est tout simple. La jalousie peut inspirer ce genre de comportement en effet.

Ce que les détracteurs du concept affirment, c'est que "soumettre" le chien de force dans ce cas n'est pas la bonne solution. Et je suis entièrement en accord avec eux. Dans le cas que tu évoque, j'aurais plutôt tendance à répartir l'attention / mettre l'autre en confiance. En fait, si je pouvais me téléporter sur place, j'aurais mon sac en bandouillère plein de jouets, et je ferais jouer ces 2 animaux jusqu'à ce que le plaisir soit tel, qu'une amitié profonde s'installe.

Ça Bobkat, ça revient à les confirmer sur un même échelon, pour éliminer toute méfiance et toute compétition. Tout simplement. La compétition fait place à la complicité.

Comme porteur du sac à surprise, je m'élève au rang de chef de cette mini meute. Pas de violence ou rien. Je deviens simplement le centre de l'attention. Chaque fois que je dézip la fermeture éclaire, les 2 loups ont hâte de voir ce que j'en sortirai. En fait, si je marche en direction sud, ils me suivent. Si je fais demi-tour, ils me suivent. Ils en ont que pour le sac à plaisir.

Ce genre de leadership est très sain. Et donc ça serait mon approche.

Donc oui je crois en ce paradigme, mais ça ne signifie pas que j'en fasse mauvais usage, bien au contraire.

Donc si je puis dire, rien n'a changé, entre nos chiens et nous nous sommes toujours dans une situation familiale

Oui ok je vois,

On voit souvent le cas sur le forum deux chiens d'une même famille qui se castagne,

D'ailleurs j'y repensais l'autre jours, par rapport à ma chienne et sa baston avec la chienne du copain.

Je me disais que on était peut être fautif, nous lui avons accordé ( à ma chienne ) beaucoup d'attention et de papouille et de tout ça. Or on était chez l'autre chienne, et qui plus est elle a une forte demande de calins et compagnie, donc je pense que quelque pas, la bagarre était aussi pour ça. Elle a du se sentir remis en cause dans sa posture

Note tout de même qu'un checheur a lâché le mot en 2014, il parle de "Dominance" inter spécifique.

J'aime ce chercheur, je respecte ses travaux, mais il y a un truc important qu'il ne semble pas avoir pigé. C'est source de confusion dans l'étude de ces phénomènes entre chiens. Mais alors là inter spécifique (humain / chien), on nagera dans la confusion pendant au moins 20 ans...

Y a pas de hiérarchie de dominance possible, lorsqu'une hiérarchie plus importante est déjà présente. Point. Barre. Ce n'est aps une question de point-de-vue, c'est une question philosophique, donc beaucoup plus profonde. La philo est beaucoup plus profonde que l'ensemble des technicalités qui définissent une science.

Très simple. Une hiérarchie familiale amène son lot de valeurs, de règles d'éthique, etc. Alors que la dominance pure et dure, elle est un peu amorale quand même. Ces 2 paradigmes n'obéissent pas au même "code d'éthique" si on veut. D'où les travaux de David Mech (1995-2005). Conclusions, irréfutables et c'est tout. Fin de l'histoire, point barre. Certains chercheurs, à ma grande surprise semblent avoir du mal avec ce concept.

Car les comportements, les postures, sont sensiblement les mêmes tu sais. Maman loup simule les morsures, elle grogne, elle fait des couché alpha. Elle les éduque les petits il le faut. Donc, si on observe, des enregistrements vidéos, les comportements sont sensiblement les mêmes, au sein d'une meute de loups que d'un groupe de chiens. Ça inspire certains chercheurs à parler de dominance au sein de "nos" familles.

Or, le modèle relationnel que la plupart des gens sur Wamiz vivent, c'est le modèle familial. On intègre notre ou nos animaux à notre meute familiale.

Ça n'est pas le seul modèle remarque. Des gens ont des commerces de chiens de traineaux ici au Canada. 40 Husky croisés qui vivent 100% du temps à l'extérieur, d'âges différents, avec très peu d'intervention humaine. Ça, c'est pas le modèle familal.

Ça, c'est le modèle de dominance hiérarchique qui s'applique à 100% ici. Et, selon W Netto et al, chacun d'eux connaît très très bien sa place dans la hiérarchie. Et si ce groupe est stable, les quelques conflits qui surviennent d'année en année, sont souvent conséquent à une tentative de monter d'un échelon. Un chien au statut de soumis, en relation avec un autre chien, décide que là, c'est à son tour. Il le mettra au défi, et s'en suivra un combat. Si un autre veut profiter de la mêler pour faire un énoncé et tout, ça changera la dynamique. Si des représentants de l'échelon supérieur auquel l'autre tente d'accéder ne sont pas d'acccord, ils se mettront contre lui. Ce genre de dynamique.

La hiérarchie dont Dehasse parle dans l'énoncé que j'ai cité en tout début, est une hiérarchie familiale, donc de type meute, donc similaire si on ose l'analogie, à la dynamique observée chez les loups sauvages.

Ce que la science étudie, on parlerait plutôt d'influances inter spécifique, que de dominance inter spécifique. L'équipe de chercheurs ayant été le plus loin en ce sens, serait Williem Netto et al (1992) https://www.researchgate.net/publication/21571066_The_establishment_of_dominance_relationships_in_a_dog_pack_and_its_relevance_for_the_man-dog_relationship

Ici, on va très très loin Bobkat. En somme, on va jusqu'à affirmer que le chien domestique est "conscient" de la fameuse hiérarchie que plusieurs qualifient de "mythe". Ils seraient conscient des divers échelons.

On va même jusqu'à s'expliquer certains comportements bizarres, comme, dans une mêlée entre 2 chiens, où l'un a un avantage très très net sur l'autre, arrive un 3e chien qui s'acharne en plus sur la pauvre victime alors qu'aucune aide n'était nécessaire? Il s'agirait d'un geste politique, de la part d'un chien désireux de grimper dans la hiérarchie.

On va jusqu'à donner des directives quant à la façon de traiter 2 chiens vivant sous un même domicile et ayant des échanges dominants.

Et on va jusqu'à parler de cette influance de l'homme vers le chien. Donc oui le chien serait "outillé" pour nous "percevoir" comme le chef, un cran au dessus. Comme papa ou maman si on veut. Pour lire le texte (puique le résumé est vide), clique sur le bouton Download PDF à droite.

Ça, c'est 1992. Au meilleur de ma connaissance, ça n'a pas été contesté. Mais van der Borg qui était étudiante à l'époque est désormais professeure. Et ces travaux se sont poursuivis. Cette école en fait, publie un papier aux 2 ans environ.