Jeu, excitation, provocation ou prédation ?

Oui, je pense que s'adonner à des jeux de prédation (pistage pour certains, poursuite pour d'autres, etc) est souvent quelque chose de très très fort pour les chiens. J'imagine que ça doit activer le "circuit de la récompense" dans le cerveau (dopamine), le même circuit neuronal qui est activé lors de la prise de drogue. Ça me fait penser que j'avais l'intention de faire quelques recherches (d'études scientifiques) sur le sujet. L'instinct de prédation, dans ces différentes dimensions, est quelque chose d'absolument central chez bcp de races de chiens, et en connaître précisément son fonctionnement peut à mon avis mieux aider à le gérer.

C'est pas sûr à 100% que ce soit du jeu de préda dans le cas d'Ookipa, mais ce que tu racontes m'y fait penser, notamment le fait que l'excitation grimpe quand il sent la peur chez sa cible.

Pour ce qui est des exercices sur la frustration, je pense qu'il faut bien distinguer 2 choses différentes :

- les exercices de ce que j'appelerais la "politesse canine" : s'asseoir pour avoir la gamelle, attendre d'y être invité pour passer une porte, etc.

-les exercices de "résignation pure" comme : jouer avec son chien, puis mettre fin au jeu et ignorer les nouvelles sollicitations du chien même s'il est calme et polis.

Les exercices de "politesse canine" sont souvent très simples à réussir pour le chien car ils fonctionnent via du renforcement positif, qui est souvent l'arme éducative la plus puissante. Le chien apprend qu'en présentant tel ou tel comportement (s'asseoir et attendre calmement), sur ordre ou même spontanément, il obtiendra ce qu'il veut (sa gamelle par exemple).

Les exercices de résignation pure sont souvent bien plus compliqués. Et trop régulièrement oubliés par les "educ 100% positifs" qui ont tendance à résumer la maîtrise de la frustration à l'acquisition des règles de politesse canine (car cela peut se faire en renforcement positif).

Les exercices de résignation, pour moi, c'est un level au dessus. C'est apprendre quelque chose de fondamental qu'on a dû tous apprendre un jour pour fonctionner en société : on n'obtient pas toujours tout ce qu'on veut dans la vie.

Il s'agit de frustrer le chien pour * ou y raison mais le laisser trouver, par lui même, la solution à cette émotion négative, sans qu'il y ait nécessairement de récompense a la fin, de compensation, de diversion.

C'est laisser au chien l'occasion de comprendre que : s'énerver quand on est frustré ne sert a rien, alors, mieux vaut être calme et passer outre, car c'est plus confortable comme émotion. Il n'y a aucune récompense externe, le chien ne gagne pas l'accés à telle ou telle ressource une fois calmé, il gagne juste le plaisir d'être calme et serein vs un énervement contre productif. Cela s'apprend en frustrant le chien (l'empêcher d'accéder à telle ou telle pièce par ex, ou ne pas jouer avec lui alors qu'il est demandeur) et en s'arrangeant pour que toutes ses initiatives pour parvenir à ses fins (aboyer de rage, sauter sur sa cible, etc) soient innefficaces, pour qu'il ne lui reste plus que la résignation.

Honnêtement, j'ai un peu loupé cette etape avec Leon quand il était plus jeune, et aujourd'hui je m'en mords les doigts, car c'est plus difficile a rattraper. La faute je pense, à l'univers très "100% positif" dans lequel j'ai baigné quand j'ai eu Léon, qui m'ont fait penser - à tord - que les émotions negatives comme la frustration devaient toujours être compensées, que leur gestion devaient amener à une récompense externe. Or, ainsi, je n'ai jamais appris la résignation pure à mon chien. Il y a certains chiens avec qui cela va passer, mais d'autres... ceux qui ont déjà bcp de caractère à la base, beaucoup de pugnacité... chez qui ça va mal se passer. Typiquement mon chien, quand il est frustré pce il attend qqch de moi qui ne vient pas, va tenter la politesse canine (s'asseoir etc) plusieurs fois et... si ça ne marche pas... exploser dans sa frustration (aboiements etc). Vous comprenez le soucis ? Il a appris à être poli, pour ça pas de soucis. Mais il n'a pas appris à se résigner, à renoncer. Il pense toujours pouvoir obtenir ce qu'il souhaite, et la fin justifie tjrs les moyens dans son esprit. Donc il utilisera la politesse canine en 1ere intention pce ce que c'est ce qu'on lui a appris, mais n'hésitera pas à passer à autre chose (comme l'intimidation, ou plutôt dans son cas parce qu'il est pas bien méchant, le harcèmement chiant, comme aboyer, gratter avec sa patte pdt des heures, etc) si la 1ere solution ne marche pas.

Je vois oui moment de folie qq peu ingerable surtout pr les autres que toi.

Je te conseille à nouveau de prendre un jouet top 1 ou top 2 qu'il n'a à dispo que ds les moments de jeu avec humain par ex.

Faut bien sûr charger en conséquence le jouet... Autrement dit le motiver à fond dessus plusieurs fois avec moments de joie folle et friandises si tu veux.

Faudrait trouver le jouet ultime surtout pr un chien joueur qui aime chasser. Un jouet comme une balle sonore... Un couic pas trop aigu mais ça c'est parce que je suis sensible au bruit !

La redirection vers le jouet très excitant peut lui permettre de libérer cette excitation folle que l'objet plutôt que les gens et en prenant le jouet en main, l'humain peut faire une demande qui sera davantage écoutée... Peu à peu... Par habitude... Le chien s'habitue à être près de l'humain ex petite fille mais avec bon comportement malgré un degré d'excitation qq peu élevé selon âge, maturité et état d'esprit du moment...ça permet de ne pas forcer le chien à être ds un état qu'il ne peut gérer, cad le calme qd il ne peut pas... Et de l'aider à savoir se comporter près des humains qu'il soit calme ou excité. Après chacun sa manière de faire car je sais que d'autres préfèrent que le chien soit tjs calme pres des humains... Retour rappel au calme alors que nous elle peut sprinter vers nous, surtout si on joue à cache cache ! Le retour calme est uniquement rappel "au pied" le reste bien sûr qu'elle peut être excitée près de nous ou des chiens et maîtres... Tant qu'elle reste à l'écoute.

À toi de trouver le jouet ultime et de le charger de la bonne manière. Si tu y arrives ce sera un vrai bonus pr doser plus facilement son excitation sans augmenter la frustration et l'aider à maîtriser ses émotions par pallier.

Ex : les maîtres des autres chiens, Orphée peut sauter une fois ou deux encore (avant elle pouvait aller jusqu'à 15!) le jouet, elle ne saute quasi pas. Les 5 premières minutes passées. On retire le jouet pr tester et selon son etat... La plupart du temps elle ne saute pas. Le moment de folie est passé. Je tiens aussi le jouet et elle s'assoit.... Elle est donc libre près des gens mais choisi d'adopter d'elle même le bon état d'esprit... Les répétitions aident bien.

Je t'assure que oui c'est possible de remplacer le lapin par une balle. On a remplacé tous les gens, joggers, vélo, mamie, enfants par la balle et le rhino.

Elle les laisse mais surtout elle se retient de sprinter ce qui est vrmt son plaisir ultime en balade. Deux semaines de travail à chaque balade. 15 min de chargement jeux entre nous deux avant la balade au milieu des gens...J'ai encore du travail pr le stop en sprint mais déjà c'est bien avancé. Juste pr dire que oui on peut empêcher un sprint vers les gens en redirigeant sur nous l'attention et sur un jouet pr qu'elle sprinte dessus sur ordre... Pas d'inhibition, pas de privation, pas de frustration.

Bon tu verras au fur et à mesure selon ton loulou 😉

Devant gamelle, je fais des stop parfois elle recule et s'assoit et là j'ajoute des croquettes ou bien assise elle attend je m'éloigne et je demande au pied et ap ordre d'aller manger... J'ai augmenté la difficulté aussi... Ça change de la routine, ça la surprend et ça stimule... Aussi pr évaluer son degré d'écoute surtout vs actions devenues mécaniques dues au quotidien et aux exercices trop connus...

Un exemple de non maîtrise de la frustration (qui se traduit par des aboiements chez mon chien, mais pourrait se traduire autrement chez un autre) dans le sens : difficultés à se résigner.

https://youtu.be/LOsCgas_1fI

Donc ça c'est mon chien qui aboie non stop sur mon copain qui a les pieds dans l'eau. Mon chien n'aime pas que les gens qui l'entourent aillent se baigner, et il commence à réagir dès qu'on commence à mettre les pieds dans l'eau (on pourrait se poser la question du pourquoi du comment cette obsession, j'ai des pistes, mais ce n'est pas le sujet). Bref, il n'aime pas qu'on mette les pieds dans l'eau, donc nous supplie avec ses yeux de chat potté de pas la faire, tente de nous body blocker, et si on insiste, nous engueule carrément.

Ce qui est intéressant dans cette anecdote ? C'est de se dire que cette vidéo n'est qu'un extrait. Mon chien a, en réalité, aboyé en continu pendant 20minutes avant de réussir à se calmer par lui même, avant de réussir à se résigner, à accepter qu'on aurait les pieds dans l'eau et qu'il ne pourrait rien y changer. Pendant ce temps nous, on ne faisait rien. Ignorance totale. Pas parler pas regarder pas toucher. Tu n'existes pas.

On allait pas transformer cela en exercice de politesse canine, du genre : tu t'asseoies calmement et dans ce cas ok on retire les pieds de l'eau. Faut pas déconner. On a envie d'avoir les pieds dans l'eau, c'est comme ça et pas autrement, à lui se faiee avec.

Ce que je note, c'est que chaque petit épisode du genre, où on le laisse trouver par lui même la solution à son emotion négative et à se résigner par lui même, l'aide à progresser de façon remarquable pour le prochain épisode. Il commence à se résigner de plus en plus vite.

Ouais du coup j'ai un avis totalement opposé à toi ADB, en tout cas pour cette situation là. Mais tant mieux, ça permettra à Emma de se faire une idée.

Pour moi pas de redirection du chien excité en perte d'auto-contrôle sur un jouet. C'est l'apprentissage de la résignation. Il se calme et picetout.

Si vraiment on y arrive pas, que c'est ingérable, la question de la redirection peut se poser, et le fait d'y aller par pallier. Léon pour son soucis de joggeur je redirige pas mal, mais c'est bien parce que j'ai tenté bcp de choses avant sans succès, et que cette situation ne tolère pas l'erreur puisqu'il s'agit de mauvais comportements dirigés contre des inconnus. Bref, du coup j'ai choisi de "tricher" pour résoudre ce pb en re-dirigeant, plutôt qu'en faire un tremplin pour l'apprentissage de la résignation, mais dans toutes les autres situations davantage gérable pour moi, qui ne mettent pas en péril des inconnus notamment : c'est résignation sans redirection.

Là visiblement Emma arrive à calmer son chien sans avoir à faire diversion sur des jouets et cie, donc ça serait à mon sens une régression que de le rediriger sur autre chose. Va juste bien falloir briefer les autres membres de la famille, notamment le conjoint ^^ pour qu'il arrive à faire de même.

Par ailleurs il semblerait que son chien ait la capacité de se contrôler puisqu'il se contrôle quand il est avec d'autres chiens. Il a à mon sens passé l'âge dz la redirection. Il a je pense la maturité mentale pour comprendre que dans la vie on n'a pas tjrs ce que l'on veut, et pas tjrs de quoi compenser sa frustration.

@Kainate

Ah très intéressant tes derniers msgs ! J'aime qd on est d'accord et aussi quand on ne l'est pas, ça me fait progresser...

Déjà pour ce que tu dis sur les ex de resignation, ça semble rejoindre mon exercice de la Terasse bien qu'au début je le faisais avec récompense sur deux jours comme j'ai expliqué puis plus rien, elle devait juste rester calme, même assise la pauvre ne sortait pas c'est comme ça et pas de bêtise !

Ce type d'exercice aide énormément je suis d'accord. Le chien accepte juste que c'est ainsi. Bah comme le fait de manger avant lui ou le fait de me chausser mais non on sort ds 1h c'est comme ça...

Pas tjs sous forme d'exercice. On en "impose" malgré tout, c'est disons notre façon d'être aussi. Orphée a appris une chose essentielle pr notre harmonie à tous : ne pas réclamer (j'élimine de cela la réclame de jeu si elle initie correctement ce qu'elle fait... Là c'est notre exception).

Un chien qui ne réclame pas, le cas d'Orphée dominante pas froid aux yeux tjs partante donc pas timide et pas facilement intimidable, la peur ne sert à rien ici d'ailleurs. Et bien têtue. Elle est donc du genre en gros à vous prendre le bras et tt le corps si vous tendez la main !

Inhibition ? Peut être après réflexion.... Mais surtout on impose notre "être" au sien, notre volonté, notre façon d'être et d'agir au quotidien.

J'ai tendance à dire parfois qu'on n'est pas des maîtres sérieux et responsables mais plutôt de vrais gosses ! Voilà on est des gosses capricieux et tt passe (faut relativiser) avant ses caprices à elle. Donc Terasse non jusqu'à 4 mois. Oui sur autorisation et slm en notre présence. Puis pas d'autorisation alors qu'on y est et aussi quand elle y est et veut nous rejoindre dedans bah non... 😅 Non non on ne cherche pas à la rendre folle. Juste à ce qu'elle comprenne que c'est comme ça qu'on décide sur l'instant.

Pareil pr le reste... Ex si j'ai envie de longer tout le bois en laisse avec elle sur le trottoir, pas une patte ds l'herbe ! Plein d'exemples et pourtant notre cadre n'est pas stricte je passe pas mes journées à ordonner. Juste à lui montrer que c'est comme ça que moi je veux faire... Un peu comme en promenade libre je change de direction... Genre je dis rien, elle n'a qu'à suivre parce que c'est comme ça c'est tout.

Bon un sourire pr récompenser qd mm ! Le plaisir d'être ensemble...

Attendre que l'autre se résigne, rende les armes, abdique, il y a bien notion de conflit, de guerre (hihi épique tt ça !), de stratégie, d'observation, de phases de tests... En gros faut pas se leurrer c'est un bras de fer psychologique avec Orphée. J'adore ça ! Bien sûr celui qui se fâche perd !

Je voulais juste qu'elle soit le max détendue, sans surveiller sans réclamer... La confiance est bien présente selon moi. Elle se résigne mais je n'en abuse pas. Elle ne réclame rien mais je réponds au delà de ses besoins... Elle comprend bien depuis lgt qu'elle n'a pas tjs ce qu'elle voudrait... Pourtant ça ne l'empêche pas de sauter sur certains maîtres. Voilà que la situation ne dépend pas slm de mon autorité sur elle (à travailler je sais 😅) ou de son état d'excitation, de sa compréhension et résignation, cela dépend aussi du 3eme acteur, l'autre maître qui émet des signaux...

Redirection vers un jouet :

Ookipa vers une régression. oui et non.

Je suis partiellement d'accord avec toi Kainate. Déjà parce que je manque d'expérience, ensuite parce qu'en effet il a 17 mois et déjà de bons acquis en terme de calme et d'auto contrôle.

Mais non aussi car il y a ds la croiss mentale développement acquisition et des périodes de régression...cela est imprévisible. Donc pourquoi ne pas lui faciliter la tâche, tricher qq peu oui...mais pr désamorcer ces moments de perte de contrôle... Afin de mieux le reprendre et corriger le comportement en douceur.

Puis, Emma a l'ascendant sur Ookipa mais pas les autres et encore moins les enfants (comme l'exemple d'un autre maître face à Orphée qui saute sur lui)...la présence d'adulte est nécessaire bien sûr mais l'enfant doit pouvoir être en interaction avec le chien, calme c'est mieux, bon à 10 ans, même face à chien excité c'est possible si ce dernier décharge bien aussi sur un jouet... Ça empêche l'isolement du chien en dehors de la famille, une demande de calme trop dure et trop frustrante à ce jour et en étant présent, il peut apprendre.

Et enfin, mon côté foufou, si chien veut jouer, qu'il s'amuse ! Pas sur la fillette bien sûr ! Mais je ne demanderais pas un calme complet face à un enfant... C'est bien mieux s'il apprend à jouer de la bonne manière en contrôlant sa force et son énergie.

Je surveille en fonction de l'âge et du gabarit enfant mais svt ça dépend aussi de l'énergie de ce dernier, de sa prise sur le chien et de l'interaction entre les deux. J'ai été bien surprise parfois en laissant Orphée faire face à des 3-4 ans ! Mettre un chien calme plat devant enfant je comprends par sécurité bien sûr ! Mais aussi enfant et chien jouent, c'est naturel chez eux. Ils sont curieux l'un de l'autre... Et ma boule de poil est bien vivante, tant qu'elle ne saute pas, pas de coup de patte... Oui elle peut impressionner. Bah l'enfant apprend que c'est un chien foufou bien vivant. Pas de assis statique tjs (c'était à 2-3 mois ça juste pr qu'Orphée comprenne le principe qu'avec enfant faut faire attention...) tandis qu'après on est davantage ds le contrôle de l'energie/force/emotions.

Je crois que certains ne seront pas d'accord 😁 (pas slm toi Kainate) disons que je suis folle de 1 et de 2, quand le chiot grandit il apprend 1 à faire attention en mode calme et 2 à faire attention en mode excité joueur. A chacun de poser la limite qu'il veut dans ce degré d'excitation.

Mais un calme plat... Ça ne devient justement plus intéressant à partir d'un certain âge. Le chien comprend que la vie c'est ainsi... Mais qd mm l'énergie et la volonté sont là et les copains aussi 😍

Calme qd mm?

Combien de tps et à quel prix au final ?

Le chien joueur ne doit pas tjs jouer, ce n'est pas ce que je dis hein.

Le chien joueur doit savoir s'arrêter ok il sait. Bah pas pr tjs ! Et il peut jouer avec la famille qd mm...

Le chien joueur doit savoir comment jouer et dans quel état d'excitation en présence d'humains.

Sujet passionnant !