[Explication] Le regard des chiens

Il n'a pas ressenti de douleur physique, mais il a assurément ressenti un état de détresse psychologique.

"Je rapproche davantage cela de la réaction d'un enfant qui verrait son parent agir de façon incohérente, perdre pied (toxicomanie mettons, dépression) ou se blesser gravement. "

Attention par contre. Un enfant qui a déjà eu mal, peut rapidement développer la connexion Émotion-à-Émotion spécifique, par opposition à "Émotions-à-traumatisme plus flou".

". Il y a des tas de situations dont un enfant en bas âge ne peut pas saisir la teneur émotionnelle, mais ça ne l'empêchera pas de ressentir une détresse parce que son être d'attachement (son repère, son parent, celui qui le guide et le protège) est en position de faiblesse, ce qui est extrêmement inquiétant."

La chose qu'on met un temps à piger, c'est la notion de degré. Certains refusent la ToM du chien vers l'humain, prétendant qu'ils ne peuvent pas avoir toute la mesure de l'esprit humain. Molène ne sait pas qui tu es, comme tes proches (ou même une pure étrangère) savent qui tu es.

Elle a la mesure canine, de qui tu es.

" je vois ça comme une perte de confiance envers un être d'attachement justement." Pourquoi? Et un peu plus loin tu parle d'un stress, c'est bien, mais qu'est-ce qui le stress? Le bruit?

La dame qui a tenté le suicide, s'est ouvert les vaines. Y a pas de bruit. Qu'est-ce qui a stressé son chien? Si on présume qu'il a bel et bien fait un PTSD, qu'est-ce qui l'a déclenché?

Oui, avec les chiens je constate une forme de contagion émotionnelle (davantage qu'avec mes chats).

Exemple frappant : envie de jouer contagieuse.

Mais pour contaminer l'animal, il faut communiquer avec des signaux qui existent dans son monde (j'utilise un langage corporel très "chien" quand on joue par exemple), OU ALORS il faut que l'animal se soit créé tout un réseau de connexions au fil du temps, mais honnêtement ça a quand même ses limites je pense.

L'interprétation des pleurs et de la détresse silencieuse, par exemple (dépression, tristesse)... je reste sceptique sur l'empathie pure. Pour moi on est davantage dans l'énergie comme en parle CM (énergie forte, énergie faible), avec moins de nuances que nous humains nous plaisons à y trouver.

Un chien peu sûr de lui ressent une énergie faible > stress, panique.

Un chien très sûr de lui ressent une énergie faible > prise de contrôle, protection, etc.

(je schématise mais tu comprendras ;-)

Pour les cas d'animaux choqués dont tu parle, je vois ça comme une perte de confiance envers un être d'attachement justement. Je ne pense pas que Gaga ait eu mal en voyant son mettre tomber comme un humain a mal en voyant un copain se faire une fracture ouverte.

Je pense plutôt que c'est extrêmement stressant et déstabilisant pour un animal si attaché, de voir son "repère" humain affaibli/en détresse, en position de faiblesse quoi.

Et encore une fois, pour moi ce n'est pas directement lié à cette contagion émotionnelle.

Je rapproche davantage cela de la réaction d'un enfant qui verrait son parent agir de façon incohérente, perdre pied (toxicomanie mettons, dépression) ou se blesser gravement. Il y a des tas de situations dont un enfant en bas âge ne peut pas saisir la teneur émotionnelle, mais ça ne l'empêchera pas de ressentir une détresse parce que son être d'attachement (son repère, son parent, celui qui le guide et le protège) est en position de faiblesse, ce qui est extrêmement inquiétant. Ce truc existe à un niveau très primitif, sans véritable contagion émotionnelle je pense.

J'ai réagi l'autre jour quand j'ai appris que Misanthrope balançait des coups de tapette à mouche sur ses colosses. Il est impossible qu'elle puisse leur faire mal.

Mais elle a su en agissant ainsi, faire finalement comprendre à Simba ses états de colère et de raz-le-bol. Donc, dans une certaine mesure, sa "technique" utilise la contagion émotionnelle. LOL

Elle force une "prise de perspective" dans ce cas. Simba la "sent en colère", et se demande pourquoi. Ça provoque l'étincèle inspirant le principal intéressé à reconsidérer ses positions LOL.

Pour ceux que ces théories intéressent. Un autre point important à comprendre, c'est que la CE concerne toutes les émotions. L'autre soir quand je me suis mis à danser de joie sur la chanson Get Lucky (je venais d'avoir un moment euréka), là Sana a pigé. Elle est venue danser avec moi. Si tu fais des petits yeux à Molène, et qu'elle réagit? Contagion émotionnelle. Et ça, ça marche 9x/10 avec Sana. Donc des exemples sont faciles à trouver. La difficulté, c'est de distinguer théorie de l'esprit et contagion émotionnelle. Si un animal prend la perspective de l'autre sans vivre les émotions, ça, c'est la théorie de l'esprit (typiquement chat je crois). Si pour comprendre, on ressent, là c'est CE.

Tiens justement, mon dernier point est en lien avec ça ici:

"Certainement pas une empathie innée par contagion émotionnelle, mais davantage un réseau de connexions et d'interprétations acquises."

Donc dans ce cas, théorie de l'esprit.

Tout ce qui concerne le fait que Molène devine le moment de la prochaine marche, même si tu fais tout pour lui cacher, ça c'est ToM. Elle pige pas tes émotions, elle te lit et te devine = ToM.

Donc, tu comprends, par la bande, qu'un psychopathe compense son incapacité à ressentir les émotions, par la théorie de l'esprit. D'ailleurs, la majorité des psychopathes ne sont pas aussi monstrueux qu'on les décrit (j'ai hâte de passer ce message là). Ce sont juste des gens qui doivent vivre, sans l'apport de la contagion émotionnelle. Ils peuvent respecter la loi, avoir des enfants, êtres des potes correctes, mais sans CE, uniquement à travers la ToM.

J'ai l'impression que tu ne fais pas de distinction entre contagion émotionnelle (se sentir triste en voyant son ami pleurer) et une inquiétude ou un comportement induits par un stimulus tout simple et commun à tant d'espèces, tel qu'un cri d'alerte/douleur.

Or, être alerté par un cri ou un comportement inhabituel ne relève pas de la contagion émotionnelle telle que tu viens de la définir (plutôt de nos réflexes de survie je dirais).

Quand mon rythme cardiaque s'accélère parce que j'ai entendu un gosse crier au loin, c'est pas de la contagion émotionnelle... juste ça appuie sur l'interrupteur "alerte" dans mon cerveau. Quand j'arrive au parc et que je constate que cet enfant est en fait en train de jouer joyeusement, je retrouve mon calme. À ce moment là, si je me sens heureuse en regardant ce gamin s'amuser et rire, là oui, on pourra éventuellement parler de contagion émotionnelle.

Pour revenir à ton chat dans la vidéo, pour moi c'est un animal qui sait comment son petit humain fonctionne tout simplement. Donc effectivement, certaines choses qui pourraient faire fuir un chat inconnu, ben lui il en a l'habitude et pas la moindre peur.

De la même façon, ma chienne ne nage pas par empathie mais par attachement. Aujourd'hui elle adore ça, contrairement à bon nombre de ses congénères, parce que c'est son quotidien, quoi de plus logique ?

Autre écueil que je vois dans tout ça justement : l'habitude et les conditionnements.

Prends un chien sauvage, pleure parce que tu es triste, ben tu vas attendre un moment avant qu'il vienne te "consoler" ^^

À aucun moment ce chien ne va ressentir de la détresse face à ton état, ni même savoir interpréter tes larmes comme un signe de détresse...

Prend ton fidèle compagnon, ben peut-être qu'il viendra se blottir, mais qu'est-ce qui a induit ce comportement au fil du temps ? Certainement pas une empathie innée par contagion émotionnelle, mais davantage un réseau de connexions et d'interprétations acquises.

Perso, je m'allonge par terre sur le champ, je fais des bruits bizarres, tous mes animaux vont rappliquer.

Première chose qu'ils sont portés à faire quand leur humaine se met à leur niveau ? Ben, s'y coller, s'y blottir, rechercher le contact tout simplement, donc c'est ce qu'ils vont faire.

De même, ma chienne est habituée, depuis des années, à entendre mon rire et ma voix enjouée pendant les jeux et les câlins. Donc est-ce que mon rire la rend joyeuse ? Évidemment, c'est une habituation.

Rien à voir avec la contagion émotionnelle directe.

Le modèle des poupées russes est une analogie à la fois simple et complexe. Certains se sont fait prendre à mal la citer (j'ai donc fait gaffe de bien l'étudier).

Ça évoque, comme tu t'imagine, l'aspect multicouche de l'emapthie cognitive. La première chose que ce modèle implique, c'est que la poupée "empathie cognitive", doit forcément avoir la poupée "prise de perspective" / "sympathie" / "contagion émotionnelle" en son ventre. Donc, tout part de la contagion émotionnelle.

Je vais te parler d'un cas de contagion émotionnelle qui pourrait t'aider à éviter les pièges de compréhension les plus évidents.

Une dame essaie de se suicider. Son chien est là. Il vit tout ça. Avant cet événement, ils avaient une relation super. Elle poste sur FB, pour obtenir de l'aide, car après cet événement, son chien ne l'approche plus. Il la fuit.

Plus près de moi, mon ami Stéphane dont je parle souvent (l'agent d'acteurs). Il fait une chute, et se frappe la tête. Sa conjointe est là heureusement, mais bon tout ça crée un traumatisme. Même chose ici, Gaga le fuit, ne s'en approche pas.

Ça, ce sont 2 exemple (le premier étant bien pire) de contagion émotionnelle n'ayant malheureusement pas pu émerger en sympathie/prise de perspective.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ces êtres n'ont PAS aidé. On pourrait dire d'eux, qu'ils n'ont pas ressenti de CE. Ce serait commettre une grave erreur. Car les 2 êtres sont fait un PTSD, en raison de leur CE. Ils ont juste pas pu "intervenir", c'était trop pour eux.

Toute chatte est présumée emphatique évidemment, et tout chien. Les signaux d'apaisement reposent là dessus (en toute vraisemblance). Là où je te rejoins, c'Est qu'en interspecifique on est à une autre adresse. Il est tout à fait raisonnable d'affirmer qu'un animal non human, n'a pas toute la mesure de l'univers affectif humain. Possible qu'ils ne pigent pas, sur le plan affectif, ce qu'on fait quand on pleure. Chez nous, je suis persuadé que Sana ne pige pas, mais que Petrouchka pige (presque trop).

Mais il est important de retenir que le comportement visible, parfois observé dans le contexte de ce modèle de poupées russes, n'est PAS lié à la CE. Un animal peut ressentir cette contagion, sans le montrer.

Y aura que les neurosciences qui nous permettra d'en apprendre plus.

C'est quoi du coup le truc des poupées russes ? Ce n'est pas la première fois que je vois ce terme dans tes écrits mais je ne sais pas bien de quoi il s'agit (juste une image comme mon mille-feuille ?)

Oui, donc je vois bien les choses telles que tu viens de les exposer. Et je confirme que selon moi, mes chats ne font donc pas preuve d'empathie telle que définie ci-dessus.

À aucun moment ma douleur de les incommode par contagion émotionnelle. La seule terreur qu'ils seraient susceptibles de connaître face à un accident de la route qui m'aurait broyé une jambe, serait celle du bruit et de l'agitation. Jamais ils ne ressentiraient cette horrible malaise qu'un humain ressent à la vue d'une fracture ouverte, et encore moins face au spectacle désastreux d'un épisode de règles douloureuses ou de chagrin d'amour.

Et je ne crois pas que ce soit le cas pour ma chienne non plus, d'ailleurs.

Bien sûr qu'on peut être tenté de faire des raccourcis de type : mon animal vient quand je crie/pleure, donc il est empathique (ça me va très bien d'ailleurs, si des gens ont envie de penser ça de leurs animaux).

Mais voilà, pour moi nos animaux (en particulier chiens et chats dont on a parlé ici), dont on a cultivé les compétences sociales inter-spécifiques, sont enclins à l'attachement affectif bien entendu, et donc susceptibles de ressentir détresse et/ou manque s'ils constatent un comportement inhabituel/étrange chez un être d'attachement, ou bien sa disparition, etc.

Ce qui n'implique absolument pas, selon moi, la contagion émotionnelle directe que tu as décrite.

Accessoirement, j'ai été cité sur PT dans une affaire du genre impliquant un chien:

https://www.psychologytoday.com/intl/blog/animal-emotions/201902/the-rich-and-deep-emotional-lives-dogs-in-226-seconds

"Et en voici un autre d'un collègue français, Charles Couturier, qui commente cette vidéo: 'Il est difficile de trouver quelque chose qui représente mieux la contagion émotionnelle et l'empathie cognitive côte à côte, chez les chiens. Aussi, caché sous une feuille, on retrouve ce qui pourrait être l'un des exemples les plus frappants de réciprocité indirecte complexe. Je dis "sous une feuille", laissez-moi vous expliquer:

Le comportement de cette mère ne peut pas être associé à l'altruisme, bien sûr, en raison de la forte relation de parenté impliquée. Cependant, je ne crois pas qu'elle *s'attende* à ce que son chiot revienne quand elle *consent* à ce que l'homme parte avec lui. Je ne peux pas imaginer qu'une mère de chien vivant dans la rue puisse *prêter* un chiot dans l'espoir de le récupérer. Alors elle l'a donné, puisqu'elle "sent" (par intuition) qu'elle a épuisé toutes ses options. Elle a cru que se serait mieux pour ce chiot qu'il parte avec cet humain et qu'il ne revienne peut-être jamais. Par contre, il revient! Et lorsqu'elle le récupère... elle peut ainsi *connecter les points*." (DeepL Translator)

La question, en ce qui concerne le chat, c'est qu'il y a un conflit très net entre ce que ce chat devrait normalement faire, soit s'éloigner d'un individu qui balance des coups de poing au sol et qui hurle. C'est pas une source, ou un stimulus attirant ça pour un chat. Cet individu devrait ressentir un effet de répulsion. Si ce n'était qu'une affaire de curiosité, il pourrait très bien se contenter de son interface visuelle, donc de regarder la scène.

Mais il n'a aucun pas de recul, il est même engagé dans un comportement qui, comme tu l'indique si bien, est conforme aux instincts d'une mère qui porte SOIN (en gros car ça fait partie du système d'exploitation affectif tel que décrit par Panskepp, et il les écrit en gros).

À chaque fois, qu'une chatte lèche un chaton qui exprime un besoin à cet égard, cette chatte, agit par empathie telle que défini par la science. Il n'y a pas le moindre doute, et pas l'ombre d'un débat ici. Donc celle là, tu peux la considérer solide (cet exemple). Or, sur les images, le chat recycle ce comportement pour prendre soin d'un enfant qui frappe au sol. C'est pas rien.