[Explication] Le regard des chiens

D'abord, en ce moment, c'est à ce genre de positions que je réponds:

""Un livre publié au début des années 90s réfère à la moralité des chiens. Et c'est devenu un bestseller. Il semble que la plupart des gens achètent toujours la version Walt Disney du chien: il est très intelligent, il a des comportements moraux, il est capable de planifier et même de se venger, de résoudre des problèmes complexe et tout. En prime, il reconnait bien sûr la valeur du mobilier au domicile des Disney. Personne ne veut du chien de B.F. Skinner : l'animal programmé selon un modele entrée-sortie, action-réaction, et qui n'est clairement pas un membre de "notre" famille. Tout ça a mal été formaté je crois. (...)"

"On les désire brillants, et moralement doués. Certains cyniques voient le chien comme étant supérieur à l'humain dans sa loyauté, et sa fiabilité. À contrario, le modèle béhavioriste n'a pas du tout percé l'imaginaire collectif car on semble réduire le chien au stade de machines pré-programmées. (...)"

"Il est inutile de construire des mythes sur leur nature pour légitimer nos propres sentiments à leur endroit. Ils sont précieux, et fascinants comme ils sont. On a pas à leur imputer l'intelligence, ou la moralité, pour leur reconnaître un traitement éthique au sein de nos familles. (...)"

"Ils ont un sens de l'odorat incroyable. Ils peuvent composer avec des situations sociales complexes. Ils ont peut-être un vie émotionnelle riche. Mais ils sont incapables d'abstraction. Ils sont amoraux. Et bien qu'ils soient en mesure de discriminer certains mots, ils ne comprennent pas le langage. (...)"

Tu peux être cynique, c'est ton droit. Moi non plus je ne comprends pas ce cynisme, et je ne peux pas me payer le luxe de chercher à le comprendre non plus.

Je suis ailleurs. Gretta, tout ça, tant de défis. Alors le cynisme à l'égard des capacités cognitives des chiens...

Quant au Golden, je me suis tapé 9 études sur ce simple petit sujet ici:

https://www.researchgate.net/publication/221730654_Dogs'_Gaze_Following_Is_Tuned_to_Human_Communicative_Signals

Le passage très anodin où le petit regarde à sa droite, et où le chien suit du regard comme seuls les humains et les chiens (démontrés juste tout récemment, 2005 la première fois je crois) peuvent le faire.

T'arrives pas du tout à te mettre à ma place en fait, donc j'vois pas l'intérêt d'aller plus loin.

Tout ce que je prétends, surtout dans cette discussion (c'est pas le cas pour l'autre j'avoue), a été avancé par les plus grands. Je sais que tu te fiche de ces gens là Kainate

Mais que puis-je te dire de plus.

Je vous remercie pour votre feedback, ceci dit.

J'aurai toujours du respect pour ton cynisme, car au moins, tu ne gagne pas ta vie avec.

Les choses en sont tout autrement pour ceux qui demande toujours des niveaux de preuves presqu'impossible à atteindre, ce qui va à l'encontre d'une tendance lourde qui veut qu'on désire libérer les primates.

Tu comprends? À un certain moment, vous devrez vous asseoir sur votre cynisme, car la science va dire non au scientisme. De Waal a déjà signé.

Ce qu'il a signé, signifie une coupure des budgets de recherche en laboratoire.

On veut même faire cesser la recherche sur les rats.

Donc du cynisme basé sur un ressenti, sans avoir étudié quoi que ce soit d'un sujet donné, crois-moi, bientôt faudra s'asseoir dessus.

Juste pour être bien sûr d'être compris.

Ce que je veux dire par faudra t'asseoir sur ton cynisme reposant sur ton ressenti, c'est que si tu ne consulte même pas l'état de l'évidence actuelle.... Tu te crée ton propre cynisme.

J'en connais pas mal des gens cyniques.

Lit De Waal, il a publié en Français. Si tu es en désaccord, écris-lui, il te répondra, en Français. Sa conjointe est Française.

J'ai tout fait ça moi. J'espère que tu comprends mon message, je peux difficilement insister davantage.

Une bonne approche pratique, parfaitement taillée pour toi, pour développer un minimum de respect à l'égard des travaux en recherche scientifique, incluant en matière d'anthropomorphisme (qu'on appelle intersubjectivité en passant), Dognition.com Ça coute 3x rien.

Le premier test que tes chiens vont passé? Empathie. Leur score sera comparé à celui d'au moins 10000 chiens. Quand t'auras fini le processus, tu sauras où ils se situent en regard à la plupart des concepts dont je parle sur Wamiz (et qui te font bucker).

Ça, c'est créé par Brian Hare, et oui, encore un nom. Il a quitté une carrière d,étude du bonobo et du chimpanzé pour se concentrer sur nos chiens. Il est persuadé lui aussi, que certains chiens, pas tous, preuves à l'appui, peuvent consoler leurs maîtres.

Et c'est MERVEILLEUX.

Ça l'émerveille, ça m'émerveille, que veux-tu. Tant pis pour les cyniques.

J'm'excuse pour la montée de lait, mais à un moment donné... hein? comme on dit chez nous. Tiens, https://www.researchgate.net/publication/325972605_Empathy_in_dogs_With_a_little_help_from_a_friend_-_a_mixed_blessing J'ai en lu des masses comme ça. Celle-ci? Clever Dog Lab, vienne, autriche. Et ça, ça confirme simplement, que ces vidéos où on voit des chiens consoler leurs maîtres, la science reconnaît cela comme une forme complexe d'empathie, ayant en son coeur, la contagion émotionnelle. Mais il faut pleurer tu sais? "Être triste", c'est pas assez. Donc ces protocoles tests avec des maîtres qui pleurent, des gens étrangers aux sujets, ou connus des sujets. Ils ont également testé avec des magnétophones (juste les sons), et avec des chiens qui pleurent (seulement magnéto de mémoire, car c'est pas simple de faire pleurer des chiens sur commande).

Maintenant, dis-toi que je n'ai pas à chercher ce genre de papier pendant que je discute avec toi. Je les ai déjà consultés ces papiers, et j'ai consulté la contre-évidence (Debove, 2015), et je me tape 4 mois de recherche additionnelle, incluant la contre-évidence sur ce sujet, là là, là là là là tu comprends?

Au moment même où on se parle. Moralité, annexe #4. Donc j'veux bien débattre, mais garde juste en tête que c'est "à peu près toute l'évidence passée au peigne fin" vs "ton ressenti". Mets-toi à ma place.

Et attention, je n'affirme pas que baser mon point de vue sur l,évidence scientifique (autant la pour que la contre) me donne de facto raison. J'ai pas sorti mes gros canons, j'ai pas envie d'en jeter. Voyons donc, on jase.

Mais, ça ne vient pas de moi tu comprends? Google, tente de me prendre en défaut. Utilse Deepl ça fait une bonne job. De mémoire le papier auquel j'ai référé plus tôt est une revue, donc ils ont l'obligation de tout couvrir jusqu'à cette date. Ensuite tu peux suivre les leads. Certains parlent même de ces fameuses vidéos je crois.

Alors, si des universités injèctent des budgets de recherche là dedans, c'est peut-être que oui dans le fond y a de quoi s'émerveiller.

Me reproche-tu de m'émerveiller? Me reproche tu de les croire? Me reproche-tu de partager leur passion, et à leur intensité, même si malheureusment je pourrai jamais être là pour vivre ça aux premières loges?

Il se passe qqe chose en ce moment. Si tu désire restée assise sur ton cynisme, c'est ton choix. Mais tout ça, ce qui se passe, ces 2 centres de recherche, j'ai rien à voir avec ça. Je me fascine pour ça c'est tout.

Ok?

En fait, y a de la recherche qui se fait à partir de ces vidéos, pour info. Cette science se développe en ce moment, on l'appelle l'éthologie narrative. On veut vraiment sortir des labs. Il est possible qu'une vidéo qui t'agacera possiblement un jour, fasse l'objet d'une approbation dans un processus de révision.

Tiens, ça vient d'Oxford, un autre nom

https://oxfordindex.oup.com/view/10.5749/minnesota/9780816670321.003.0006

Les indiens du Pitaguary, vivent aujourd'hui, à quelques exceptions près (ex service médicaux d'urgence), comme on vivait il y a 15000 ans.

Leur peuple est basé au Brésil, dans la forêt profonde. Ils vivent en symbiose avec leurs chiens.

À leur naissance, et selon le début de leur évolution, le chien se voit attribué un nom, et surtout un rôle. Le rôle n'est pas décidé d'avance. Un chien sera soit un compagnon, un chien de chasse ou un chien de garde. Il y a 3 options.

Tous les chiens vivent en liberté évidemment, à travers tous les animaux de ferme, et tous les enfants, incluant les bébés. En 4 ans, il n'est jamais rien arrivé, car oui au passage, on parle de 1500 heures d'observation sur 4 ans (ya pas qu'en médecine que les gens sont sérieux).

Tous donnent dans l'anthropomorphisme, évidemment. C'est la façon par laquelle on communique avec les chiens. On se raconte les exploits des chiens autour d'un feu le soir, et les exploits les plus halluciants passeront à la légende.

Il existe des légende sur les chiens, donc on a immortalisé des sujets.

Lorsque la chercheuse a questionné les sujets (humains) à propos de leurs habitudes et histoires à propos des animaux, en aucun moment un sujet n'a invoqué des chiens. Jamais, ça n'est jamais arrivé. Les chiens ne sont pas considérés comme des animaux, chez les Indiens du Pitaguary.

Non seulement les chiens chassent, mais ils sont excellents. Ils capturent même du gibier pour l'humain. Les indiens du Pitaguary ne nourrissent pas les chiens, c'est une idée un peu ridicule, puisqu'ils ont une âme, une vie, et ils sont très bien capable de communiquer entre eux pour décider de partir chasser d'eux même. Parfois ceci dit, ils partagent la nourriture humaine, mais c'est de l'ordre du rituel.

Lorsque des rituels importants doivent réunir tous les adultes (c'est rare mais ça arrive), les chiens de garde babysit les enfants. Il n'est jamais arrivé d'incident.

Donc je ne peux qu'applaudir ce pas vers l'avant, sur la voie de l'anthropomorphisme.

Car je vais te dire. Je suis régulièrement témoin de scènes qui me touchent beaucoup. Des personnes âgées, qui en sont à leur Nème chien. Je connais une dame de 78ans qui marche un chien de 70kg en hivers, alors qu'elle fait à peine 50kg.

Tous ces gens éduquent leurs chiens sans Google, sans Youtube, 100% anthropomorphisme. Je les croise souvent en liberté, jamais de soucis, sinon rien qu'une bonne sermonade à l'ancienne ne va pas régler.

Donc faut aussi considérer ça. Considérer qu'il existe une culture importante, très saine, faite de gens dont l'approche pourrait bien être étudiée un jour.

Et oui pour ces gens, un chien peut se sentir coupable, peut être jaloux, etc..

Jalousie, niée depuis toujours, reconnue une première fois en 2014, ensuite en 2018 et en 2018 encore par fMRI cette fois.

Plus personne n'ose dire trop fort que la honte est exclue (chez le chien). On attend, avec un bon pop corn.

C'est là que la science en est. Maintenant, croire, pas croire, ça appartient à chacun. Perso, le cynisme là dedans, c'est se fabriquer du sentiment négatif pour rien.

Des chercheurs dont certains dépassent 70ans sont toujours au boulot, et gardent leur coeur d'enfant. Normal, on leur a toujours interdit d'affirmer qu'un chien puisse ressentir des émotions secondaires, et là t'as Berns qui "map" tout le cerveau limbique une zone à la fois.

Mais évidemment que je m'excite pour tout ça. Car je sais 2 choses (1) il est permis de croire, et (2) c'est quand même exceptionnel.

Or, je me ferai toujours critiqué par 2 classes, (1) ceux qui doutent, et (2) ceux pour qui c'est évident.

C'est ce dont Bekoff me mis en garde. LOL.