[Explication] Le regard des chiens

Je maintiens qu'avoir l'intuition instinctive que quelque chose ne va pas et tenter instinctivement des choses pour y remédier, ne signifie pas que l'on ressent ce que ressent l'autre, et qu'on le comprend.

Mon dieu, tu m'as tué avec ton image Lorna 😁

Bon, j'ai pas du tout eu le temps de tout lire, mais je voulais dire un truc.

Tu m'agaces EnergieSolaire, parce que systématiquement, à chaque fois que je te contredis, tu sembles essayer de me faire passer pour celle qui "enlève" un truc au chien, et toi celui qui lui "rajoute" un truc en plus, un truc positif j'entends.

Tu cherches à m'imposer une discussion qui irait dans ce sens là, en me faisant systématiquement dire des choses que je n'ai pas dit, nier des choses que je n'ai pas niées, jusqu'à presque transformer mes messages, dont tu n'as manifestement pas compris le sens, comme plaidoyer pour l'expérimentation animale (??!!).

Pour prendre une analogie, j'ai l'impression que nos discussions se résument à cela : j'ai l'impression que tu m'accuses, parce que j'aurais essayé d'expliquer scientifiquement à un artiste habitué à les peindre car amoureux de leur beauté, les mécanismes physiques à l'origine de l'apparition d'arcs en ciel,j'ai l'impression que tu m'accuses d'en nier purement et simplement l'existence.

A quel moment chercher à expliquer, de façon parcimonieuse (donc en utilisant le moins possible d'hypothèses qu'on ne seraient pas en mesure de prouver), des mécanismes complexes, en les résumant à des composés élémentaires simples, correspond à nier l'existence même de ces mécanismes complexes ?

Je veux dire : tu peux tout à fait ne pas être d'accord avec la façon dont je décompose ces mécanismes complexes, et me proposer des hypothèses alternatives, et j'en serais ravie. Mais tu ne peux pas, faire systématiquement, comme si j'avais nier l'existence même de ces mécanismes complexes, et comme si j'étais du coup une attardée restée bloquée au début du 20e, c'est vraiment lassant, et ça me donne du coup de moins en moins envie de te répondre sur ce sujet là.

A CHAQUE FOIS, que j'essaie de te dire : oui oui je suis ok pour reconnaître telle ou telle capacité chez le chien (comportement altruiste, etc), et voilà comment je l'expliquerais à partir de ce que je connais (parce que moi, ce qui m'intéresse, c'est l'explication plus que l'existence de telle ou telle chose).

Tu me réponds : regarde une PREUVE de l'existence de ce comportement, comment peut on encore affirmer qu'il n'existe pas.

Sérieusement, il y a de quoi devenir dingue.

Honnêtement, je finis vraiment par me demander quelles sont tes intentions réelles dans le débat.

En résumé, notre principale divergence, je crois, est simplement que je ne m'émerveille pas autant que toi sur certains sujets, et ça, ça semble de frustrer.

En fait, de la même façon que les arcs en ciel ne m'émerveillent plus autant depuis que je sais comment les re-créer artificiellement, les comportements sophistiqués du chien, comme l’altruisme, ne m'émerveillent pas forcément (ça m'intéresse quand même, mais pas au point de m’empêcher de dormir la nuit), dans la mesure où je pense pouvoir les expliquer de façon assez simple et du coup satisfaisante, par des mécanismes proches du conditionnement (je dis bien "proche du conditionnement" pour qu'on ne rejoue pas 10 fois le même débat : non, ma vision du conditionnement ne nie pas l'existence de la réflexion et des émotions).

Peut être que l'explication que j'imagine est fausse, ça je peux tout à fait l'entendre. Mais ce qui m'exciterait, c'est de débattre d'explications alternatives, pas de visionner une énième vidéo d'enfant autiste avec son dalmatien.

C'est le changement d'echelle dont je te parlais.

Tu t'obstines à vouloir parler à une échelle, moi à une autre (l'échelle qui m'intéresse est au minimum celle des zones cérébrales, et au mieux celle du neurone), nos intérêts ne se rencontrent pas, mais je n'y vois pas pour autant un désaccord profond. Ca m'embête du coup que tu cherches absolument à en créer un.

L'autre niveau de divergence, mais là c'est plutôt une histoire de degré, c'est que je ne pousse probablement pas aussi loin les capacités que tu reconnais au chien que toi, et du coup, n'en vois pas forcément l'expression là où toi tu en vois l'expression (vidéos youtubes, etc). Et qu'il y a parfois d'autres explications qui me semblent autant voir plus satisfaisantes. Mais là, c'est pas une opposition radicale à ce que tu racontes, c'est juste de la prudence, du doute, face à des anecdotes/vidéos youtube dont je n'ai qui vision partielle. Doute qui peut d'ailleurs facilement être comblé par de vraies études scientifiques bien menées (comme tu en cites aussi).

Il ne s'agit donc absolument pas de dire : telle capacité est présente chez l'homme, et le chien ne l'a pas. Mais de dire : telle capacité est présente chez l'homme à un niveau 10, et je pense qu'elle est présente chez le chien, à un niveau que je ne saurais pas forcément bien évaluer entre 1 et 5. Et toi, tu voudrais d'emblée que j'accepte que c'est du niveau 5, même quand tu n'as que des vidéos youtube pour justifier ton propos. Donc je te réponds juste : pourquoi pas, mais il m'en faudra un peu plus pour me convaincre.

Pour le reste, je retiens surtout cette phrase :

"Y aura toujours des déflationnistes pour ramener ça au comportement. "

Encore une fois, tu essaies de faire passer l'idée que ceux qui font la part belle au conditionnement, ceux qui se rapprochent du courant behavoriste enlèvent quelque chose au chien.

Les gens ne veulent as du chien pré-programmé de Skinner, ça ne fait pas rêver, tu dis.

Ca ne fait pas rêver de la même façon que ça ne fait pas rêver de savoir qu'un arc en ciel correspond à un bête mécanisme de diffraction et n'est pas une oeuvre divine, mais moi ça me va tout à fait, je l'accepte, comme j'accepte qu'1+1 fasse 2, je n'ai pas besoin qu'on me fasse rêver.

Tant que tu es campé sur cette position qui voudrait que toute vision un peu "mécanistique" de la pensée (sans même parler précisément des théories behavoristes), "enlève" quelque chose au chien (ou même à l'homme, car ma vision ne diffère pas radicalement quand il s'agit de l'homme), la discussion risque d'être difficile en effet. Je ne peux pas accepter de débattre si systématiquement on me donne des intentions ("enlever" quelque chose au chien) que je n'ai pas. Donc clairement, si tu n'arrive pas à changer cette vision, je préfère m'arrêter de débattre, car il n'y a en fait pas de débat si tu t'obstines à me coller des idées que je n'ai pas, et que tu fais systématiquement les questions et les réponses.

"Le modèle des poupées russes De Waal reproche à certains théoriciens, des psychologues notamment, leurs tendances «saltationnistes ». Certaines facultés humaines telles que le langage sont décrites par ceux‑ci comme de tous nouveaux modules, comme des sauts brusques dans l’évolution. La métaphore des poupées russes est censée rendre compte du fait que l’évolution est plutôt un processus graduel et, pourrait‑on dire, économe. Plutôt que de jeter pour ensuite recommencer à neuf, elle étend ou modifie des structures déjà en place. Les nageoires avant des poissons, par exemple, sont devenues avec le temps des pattes, des ailes et des mains10. De manière générale, un récit plausible des origines d’un trait donné devrait, selon lui, avoir ce caractère progressif.

Comme il le souligne, les biologistes préfèrent « les explications bottom‑up aux explications top‑down11 ». C’est dans cette perspective que s’inscrit son modèle de l’empathie. La forme d’empathie la plus simple, l’empathie primale, se manifeste notamment par la contagion émotionnelle. Elle représente la première couche de la poupée russe. Un bébé qui se met à pleurer parce qu’il entend un autre bébé pleurer constitue un bon exemple de contagion émotionnelle. Ce type de réaction serait généré par un mécanisme perception‑action (perception‑action mechanism ou PAM) permettant en quelque sorte à un sujet d’accéder «aux états subjectifs d’autrui (l’objet) via ses propres représentations neurales"

http://revuephares.com/wp-content/uploads/2015/04/Phares-XV-06-Felix-Aube-Beaudoin.pdf

Donc, si on prend juste les pleurs. Si un bébé pleure d'entendre un autre bébé, contagion émotionnelle. Si une maman pleure (bêtement) d'entendre son propre bébé, aussi. Bien entendu, on sait qu'une mère va bien au delà. Elle se rend certainement jusqu'à l'étape de prise de perspective. Voyons voir ce que ça implique en bon Français, en regard à ta phrase ici:

"Pourquoi un pleur de bébé est stressant ? Probablement parce que c'est ce qui permet aux espèces de survivre depuis la nuit des temps (en déclenchant le nourrissage, les soins, la mise à l'abri du danger). Si une maman s'inquiète que son bébé hurle ou qu’on lui enlève son bébé, c'est pas forcément parce qu'elle comprend les émotions du bébé."

Avec la prise de perspective en tête, il est également permis de croire qu'elle s'inquiète pour le bien être du bébé. Et de fait, elle a rapidement passé le cap de la simple contagion émotionnelle en effet (si c'est ce que tu suggérais).

L'inquiétude elle même Lorna, est un état émotionelle.

En fait, on peut prendre encore plus de recul, et basculer en mode Gène égoïste (j'aime bien en passant). Selon l'auteur de cette théorie, c'est un conflit d'intérêt omniprésent qui existe entre mère et enfants, et entre enfants eux-même. Une mère qui laisserait crier ses petits laisserait également les prédateurs s'approcher, menaçant ainsi toute la famille.

Dawkins ne se gène pas donc (sans jeu de mots), pour ramener les considérations de soins prodigués par la mère à des facteurs essentiellement génétiques. Les bébés, selon lui, rivaliseraient même en force et en puissance des pleurs, au point où, toujours selon l'auteur, ça devient du chantage! Si tu ne prends pas soin de moi, je vais crier encore et encore et encore.

"la discussion risque d'être difficile en effet." Elle est rendue bcp plus difficile du fait que je lise tous tes textes, mais pas l'inverse. J'ai pris le temps de bien dégager nos points de désaccord, qui sont sommes toutes relativement minimes. Tout est déjà écrit.

Il y a plein de feedback de personnes ayant réalisé les tests Dognition avec leurs chiens ici :

http://veterinarymedicine.dvm360.com/dvm360-product-review-dognition-testing?pageID=10

Au moins dix profils commentés, dont certains confirment un peu mes doutes à différents égards, notamment :

"I'm really not sure the empathy tests are measuring empathy—they're measuring your dog's ability to focus on a treat. Beyond that, the tests seem like they'll yield a positive warm-fuzzy result even if the dog is only getting the right answer randomly because he has a 50-50 chance. And many of the results were determined by Alvin's ability to focus for the 30 seconds or so required rather than his cognitive abilities regarding the task at hand."

Autre chose qui me fait tiquer :

"I also feel that some of the results can be skewed based on the training the dog has received. Zoey has been trained to ‘watch me’ before doing any command or getting a treat. Likewise, she is trained to ‘leave it’ until we either pick up what was dropped or we give her permission to take the treat (after a reasonable amount of waiting time)."

Là on est déjà certains d'avoir un biais, puisque Mo sait parfaitement me fixer dans les yeux et attendre avant de prendre une friandise...

...

Quoi qu'il en soit je vais pas faire ma mauvaise joueuse, j'ai décidé de réaliser les tests avec Molène.

J'ai rapidement consulté les 9 profils types établis par l'équipe. Pour ma chienne, je parie sur le profil SOCIALITE.

On verra si l'expérience me donne raison. J'espère juste être surprise au moins un tout petit peu par les résultats et commentaires que je recevrai.

Rien de tout ça n'est solide, ça c'est sûr Lorna. C'est tout de même très novateur comme projet.

Par contre, et stp ne le prend pas mal, le niveau de "preuves" si je puis m'exprimer ainsi exigé par plusieurs qui apprennent par la même occasion ces théories, est souvent un peu trop élevé. Il faut penser "volume", et évolution des théories dans le temps.

Comme je t'expliquais en privé, je n'ai tenté que le test du baillement, auquel Sana a "échoué" lamentablement (on était même pas proche d'une réponse par contagion émotionnelle). Or, elle répond du tac-au-tac aux petits yeux. Si j'ai pas un test de petits yeux, je me sens naturellement brimé. Mais ça c'est allé un peu trop dans le détail pour le moment.

L'autre concept important, et je le découvre petit à petit: Il y a des mondes de différences entre la perception que plusieurs se font d'un concept, et sa définition scientifique moderne. Il est très très difficile de formuler une opinion qui tiendrait 5min dans une salle de cours, devant Stephanie Preston, en ramassant des brides à gauche et à droite sur FB.

Tiens, j'ignore si t'as vue cette vidéo, elle présente plutôt bien le concept, de même que son origine:

https://www.youtube.com/watch?v=EnbMRPp0w64