dominance inter espèces

Tu parles toujours de relation humain-chien ?

Oui tout à fait.

Je parle de cette expérience que j'ai réalisé avec le caniche standard passé du dans sa castration chimique, et qui grimpait tout ce qui bouge au parc pour chiens, au point où des gens devaient quitter.

Quand j'ai vu que ma chienne n'aimait plus (c'est une geisha, je laisse faire normalement, jusqu'à ce qu'elle se montre inconfortable). Je suis allé chercher un "statut" de dominant auprès de ce chien, sans lui toucher. Posture seulement. J'ai fait du "blocking". 1x, 2x, 3x, j'ai mon statut.

De là Lorna.... Tant que je suis sur place, c'est terminé. La directionnalité est stable. Il ne grimpe plus ma chienne. Il sait. J'ai mon statut. Il se dit "Oh tant que ce grand singe est là, j'ai plus accès à sa chienne". Aucune dyade agonistique n'est requise. Dominance formelle. Respectueuse, mais oh combien efficace.

J'ai revu ce caniche, quelques jours suivant cette épisode (peut-être même une semaine, quand même assez long). Statut toujours en vigueur. Aucune tentative. Donc, oui c'est immuable (jusqu'à un certain point on s'entend).

La majorité des differends en lien avec le paradigme dans son ensemble, provienne de l'incompréhension en lien avec ce concept, soit la dominance formelle. Et c'est pas étonnant, c'est à peu près pas traduit en Français.

L'auteur de l'articile de cette discussion ignore absolument "tout", de ce concept. Il cite Bradshaw, mais pas Schilder. C'est typique. On a besoin de contenu franco pour expliquer tout ça. Il est à toutes fins pratiques, impossible d'être pertinent au sujet du paradigme de dominance, depuis 2010 (Bradshaw a publié en 2009), sans connaitre et comprendre ce concept.

Donc si on exprime une position en défaveur, idéalement faut mentionner pourquoi on est en désaccord avec la dominance formelle (c'est pas interdit, mais encore faut-il le connaître). Et la raison pour laquelle c'est impossible d'être pertinent, c'est que toutes les études depuis 2010, reposent sur ce concept.

On est très très théorique depuis un moment.

Juste pour vulgariser un peu.

Madame Turid Rugaas a proposé il y a 10-15a environ, un modèle intéressant qui explique une grosse portion de l'univers de communication entre chiens. Elle a défini 24 signaux (surtout de postures, mais également d'actions) qu'elle qualifie comme des "signaux d'apaisement". La science a confirmé ce modèle.

Or, il y a 30ans déjà (1987). Donc longtemps avant Rugaas, des chercheurs ont défini quelque chose de similaire: Le concept de dominance formelle décrit également un ensemble de postures et de comportements ***non agonistiques***. Certaines de ces communications visent à apaiser (ils traduisent une soumission, ou un état de soumission), alors que d'autres visent à affirmer un statut de dominant. Lécher la bouche d'un autre chien tête basse, c'est en même temps un signal d'apaisement (Rugaas), et une communication de soumission sous le modèle de dominance formelle.

Si les travaux de Rugaas décrivent une "face" de la médaille, le concept de dominance formelle définit les 2 faces de cette même médaille.

Peux-tu croire, que personne ne comprend ça?

Le modèle n'est pas parfait. Il pourrait être attaqué. Mais à date, personne, je dis bien personne depuis 2010, ne l'a contesté.

Donc d'un côté t'as la science, qui affirme que les comportements dominants sont très rare, grâce à la dominance formelle.

Et de l'autre côté, bien des gens qui clâment que la dominance n'est qu'une affaire comportement. Bradshaw lui (et ça explique qu'il ait été tellement contesté), affirme: Je ne vois pas de comportement agonistiques, donc la dominance hiérarchique n'existe pas. Ooops, tu n'en vois pas car la dominance hiérarchique existe justement LOL...

Tenez, pour vous donner une idée de l'acceptation des travaux de Bradshaw. Voici le titre:

Dominance in domestic dogs revisited: "Dominance in domestic dogs—useful construct or bad habit" (Bradshaw et al, 2009)

Et voici la réponse de Schilder (qui tente de l'informer du concept de dominance formelle):

"Dominance in domestic dogs revisited: Useful habit and useful construct?"

La science a massivement embrassé le modèle de Schilder. On ne parle plus du tout de dominance comme "un problème" depuis 2010.

Du coup allez vous continuer à suivre cette formation?

Malheureusement je ne peux pas rompre le contrat de formation et j'ai besoin de passer le certificat d'aptitude

J'ai appris plus de choses avec mon chien et avec toutes mes lectures et sur ce site mais bon c'est comme ca

Et ce n'est pas du tout grave. Demeurez ouvert d'esprit, qui sait.

Après l'enjeu (grimper ta chienne) n'est pas une question de vie ou de mort. Et ne pas s'attirer d'emmerdes inutiles, n'est ce pas l'intelligence même du vivant ?

Mais le "statut", c'est plutôt nous humains qui le fabriquons dans notre esprits, ce n'est pas la pensée d'un chien.

Si tu t'interposes, le chien comprends "ah tiens il veut pas, bon ok". Comme il a constaté que tu t'interposes à chaque fois, il n'essaie plus.

Mais le chien peut vivre une expérience similaire en essayant d'ouvrir une noix de coco. Il essaie un certain nombre de fois, puis abandonne.

Pourrait-on dire que cette noix de coco acquiert le statut d'incassable ? Du moins tant que le chien n'est pas assez mort de faim pour une dernière tentative désespérée.

Pourquoi pas, à condition d'admettre qu'un statut puisse exister sans même que les protagonistes en soient conscients.

Par ailleurs, je dois dire que je suis impressionné par la façon dont vous êtes venu chercher votre info. Vous en avez fait douter plus d'un, mais votre démarche est assez cool car vous êtes allé en profondeur plutôt que de chercher des recettes.

Vous vous êtes d'abord interrogé à propos de Millan, ensuite à propos de concepts indirectement (ou directement selon les perceptions) liés à ce qui peut alimenter des approches d'éducation. C'est très intéressant.

Les quelques clés pour choisir d'accorder notre confiance ou pas, à un intervenant, une approche, un concept, selon moi seraient de cet ordre:

1. Humanisme. On doit travailler pour le mieux être réel du chien, et non pour le conformer à nos désirs. L'équilibre entre nos besoins et les siens, lorsqu'on atteint ça, c'est juste wow!

2. Patience. On évolue avec un animal dont la correpondance d'âge si on compare à l'humain, excède rarement 3 ans. Dans le cas de ma chienne ce serait plutôt 2ans d'âge environ. Il faut aimer être patient, ou apprendre à aimer ça.

3. On ne traite donc pas un chien, dans nos attentes, dans notre impatience, dans notre insensibilité, différemment de comment on traiterait un humain de 2 ou 3 ans. Je parle ici de son processus de cognition. J'veux pas donner de le bébé-lala-isme, ou l'anthropomorphisme. Mais on parle de conditionner un animal à sortir de ce qui est naturel pour lui (bien souvent, p.ex les coups de sonnette pour la marche en laisse, j'y reviendrai d'ailleurs là dessus)

4. Toujours toujours toujours garder à l'esprit, ce que la mère de ce chiot, aurait souhaité pour lui. L'éducation selon moi devrait être un juste équilibre entre ça (les désirs de la mère, une mère théoriquement équilibrée on s'entend) et une éducation plus humaine, visant à le rendre "docile". On parle donc de l'équilibre entre Éducation avec un grand É, et dressage (n'ayons pas peur des mots).

Et là je reviens aux coups de sonnette pour la marche en laisse, car cet exemple est lourd de symbole pour moi.

C'est par ce sujet que j'ai d'abord fait connaissance avec Humeur-de-chien, un grand contributeur ici même. Je cherchais comment (sans jamais évoquer la notion de coup de sonnette), discipliner ma chienne a marcher à côté de moi, sans me devancer.

Il m'a répondu pourquoi ferais-tu subir ça à ton chiot? Hummm, bien c'est une excellente question.

On désire un chiot obéissant? Rien de mieux pour ça que viser à avoir un chiot équilibré. Tant qu'on ignore tout de ce qui se passe dans sa tête (de ce que sa mère désire qu'il découvre), on a intérêt à ne pas trop le brusquer en marche, car la marche c'est la vie (pour bien des chiens). Pas mal de maîtres ne font que ça à l'extérieur, prendre une ou 2 marches par jour. Ce sont ses 2 tranches de vie. Il vit surtout à l'extérieur. En intérieur, souvent, il patiente jusqu'à la prochaine tranche de vie.

Donc. Et là c'est gros. On peut bien enseigner sans coup de sonnette, conditionner un chien à marcher sans jamais renifler, car ça fait "Notre" affaire de ne jamais ralentir "Notre" pas. La méthodoligie peut être aussi respectueuse qu'on peut l'imaginer. On manque tout de même sérieusement de respect à notre chien, à ne pas se mettre dans sa peau une seule seconde.

Selon moi, on devrait pas revisiter un intervenant qui comprend pas ça. Car de là, on peut viser l'équilibre. Oui, parfois, je désire ma chienne à mes côtés, j'ai mes raisons, elles sont fondées. Oui, donc, je dois entraîner ça (car c'est pas naturel). Mais je dois également garder à l'esprit ce que sa mère voudrait, et elle veut que son chiot découvre la vie à travers son museau, et qu'il manifeste sa présence ne marquant, etc etc.

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Aujourd'hui (accessoirement), j'ai appris que notre service de police avait cessé les gros coups de sonnette. Traditionnellement, la culture là bas, c'était tire, tire très fort, le chien doit craindre pour sa vie. C'est fait fort le cou d'un chien. Bon c'est moins pire donc que ça en a l'air.

Ils ont migré vers le collier électrique, en mode électrique mais intensité très basse. Un choix logique pour des utilisateur de pistolet teaser LOL. C'est un pas dans la bonne direction. Mais je crois qu'on peut enseigner, aux resprésentant de la 3e race la plus intelligente mesurée scientifiquement (le BA), à marcher au pas sans l'électrocuter. Le coup de sonnette demeure un choix sensé, tout est dans la mesure. On doit vouloir communiquer quelque chose au chien (là en ce moment ils communiquent via un choc électrique).

Bien des sociétés de chiens guides travaillent avec le coup de sonnette. Si les 4 principes que j'ai énoncé dans mon post précédent sont respectés, ça va. Mais si on l'utlise pour gagner du temps, ou pour parer à un manque de créativité, là c'est triste.

mais plus j'y pense, quand je vois des services de police faire ça.

Plus je trouve teeeelllement important de continuer à débattre sur l'influance interspécifique et le leadership.

Je n,ai aucun aucun aucun mal à accepter, qu'un policier puisse vouloir l'ascendant sur son chien. Un statut de dominant net. Reste maintenant à définir ce que ça représente dans les faits, en tout respect pour le chien. La science nous dit que ça se fait, elle nous dit qu'on devrait le faire, reste à l'enseigner.

Mais c'est pas en leur pissant au cul (c-a-d ne citer qu'une seule source dans un article, quand t'en as au moins 5 que j'ai pu compter qui s'opposent à celle-ci, et qui ont un message important), que le message va se rendre. Si je suis flic, et que je pars sur un appel à la bombe, ce chien doit m'obéir au doigt et à l'oeil. Pour ça, me suffit d'avoir un statut de dominant, sur ce chien. Et ça m'évite de devoir l'électocuter à l'entrainement. Ma simple voix suffit. Un **Hey!!** avec le doigt en l'air, vaut mille fois mieux qu'un choc, si on a son statut.

C'est pour ça qu'on doit pas dénigrer cette importante notion, sans au moins faire l'effort de bien la comprendre. La hiérarchie est une création humaine, que le chien ne ressent probablement même pas. Elle existe sous la forme d'un graphique, si quelqu'un prend la peine de dessiner ce graphique. Elle n'existe pas dans l'esprit du groupe. Je doute, sauf pour un Border Collie, qu'ils s'amuse à noter chaque statut. Mais le statut un concept 100% canin. La hiérarchie tient (dans l'esprit de l'humain) en raison de ça. Chaque chien se souvient de sa relation avec chaque autre chien. Et bien sûr, un Berger Allemand se souvient très aisément de sa relation avec chaque policier qui le manie.

Ah c'est marrant j'avais pas lu ta réponse, et je viens tout juste de statuer exactement l'inverse.

Non, absolument pas Lorna. C'est le contraire. Le statut est un concept canin. Il existe sans mot. Il existe sans nous. Des façons différentes de l'exprimer seraient du style:

(Je suis fido). Oh ça c'est Rex, lui est très fort, il est plus vieux que moi. Je lui fait une révérence chaque fois que je le croise. Je m'en souviens!!

(je suis lola). Oh ce chien m'intéresse. Je vais lui rendre visite. J'ai 6 mois, il est très vieux. Je vais d'entrée de jeu lui témoingner ma révérence. Rex s'en souvient Lorna. Et Lola le refera à chaque fois. C'est stable.

L'invention de l'homme, c'est la hiérarchie. Ça, je doute que le chien la perçoive. Cette hiérarchie n'est que la somme des statuts. Elle est stable, car chaque chien se souvent de chaque statut. Ce qui crée de l'instabilité surtout, 2 choses:

Les chiens qui n'acceptent pas leur statut en regard à un autre chien. Et ça j'ai un exemple, je sais pas quoi faire avec.

Les nouveaux venus.

Et règle générale, les statuts sont proportionnels à l'âge surtout, et au niveau d'expérience dans le groupe. Si t'es jeune et que t'es un nouveau venu, généralement tu témoigne du respect. Et si tu déconne (en étant jeune et nouveau), c'est absolument certain que tu vas te faire recadrer. Etc etc etc. Les paliers hiérarchiques donc, sont surtout dessinés par le hasard, t'as un groupe de potes qui se connaissent depuis longtemps, cohabitent depuis 5 ans. C'est clair qu'ils sont en haut. T'as un autre groupe de nouveaux arrivants, on est le printemps au parc, des nouveaux maîtres, des chiots, ils sont tous en dessous. Pas plus compliqué.