Stérilisation : Votre avis ?

Kainate, c'est bizarre de donné l'exemple d'un chien a probleme pour justifié la stérilisation. Ce que tu decris c'est un chien qui a un gros probleme de comportement, normalement c'est pas quelque chose qui justifie la chirurgie. La preuve, il a été opéré et a quand meme un vrai probleme social.

Éduqué un chien, ça passe par prevenir, reprendre, interdir. En fait, comme avec un enfant.

Tu as presque l'air de trouvé normal l'attitude de ton croisé, je pense que sait une partie du probleme. Un comportementaliste pourrez vous aider, je pense (ne le prend pas mal, on a tous des choses a apprendre), parce que tu decris quelque chose qui est juste insupportable en societe. Mais des solution existent 😉

Je comprends pas... tu dis que le comportement de Yato est lié à une ressource et que l'installation d'une hiérarchie entre deux individus intra spécifique n'existe pas ?

Kainate n’identifie pas une ressource en particulier qui pourtant est bien présente. Je dit que la hiérarchie telle que l’humain la conçois non n’existe pas.

Pas comme nous la concevons (notre visions est limitée)

La hiérarchie s’établit en priorité auprès d’une meute composée de membre permanent, dans une meute en balade on peut voir que lorsque c’est équilibré celle ci varie, ce n’est pas toujours le même qui mène la danse.

Ce que j’ai constaté c’est que celui qui agit comme celui de Kainate est un caïd pas forcément toujours bien perçu par les autres membres du groupe

Pour pour connaitre Yato, c'est pas du tout un caid... Il a comportement que je vois chez beaucoup de primitifs : très très calme et très à cheval sur les règles !

Dans le récit de Kainate je vois surtout un comportement de gestion et de controle de toute intéraction entre son groupe et un individu ne faisant pas parti du groupe.

Je ne sais pas comment dans ce discours vous indentifiez (les uns et les autres) la définition que l'on a (nous humains) de la hiérarchie. Il y a milles nuances si tu demandes aux gens ce qu'est la hiérarchie à leur yeux...

Comment tu définies la hiérarchie de ton côté ?

Enfin déjà tu fais une nuance dans le cas d'un groupe permanent.

Parce que dans cette nouvelle tendance de discours, j'ai souvent lu ou entendu : la hiérarchie intra spécifique n'existe pas (point barre).

Bonjour ! Je ne participe pas/plus à la conversation car je ne pense pas avoir assez d'expériences pour ça, mais en tout cas je voulais vous remercier car je trouve que tous ce que vous dites est très interessant et fait réfléchir !

Je ne peux que donner mon témoignage, qui ne ressort pas de beaucoup d'expérience puisque Athos est mon premier chien, je ne compte pas celui de mes parents comme le miens.

Athos, entier, a en effet des défauts qu'on pourrait lier au fait qu'il soit entier.

- Il va grogner si un chien essai de mettre sa tête au dessus de lui

- Il va faire le "coq" en rencontrant un autre mâle, voir n'importe quel chien (il se tiens droit, il peut avoir la crête, sa mini queue toute droite...) jusqu'à ce qu'il se rende compte soit que le chien est une fille, soit que l'autre chien n'est pas du tout dans une attitude de dominance, tout du moins pas dans une attitude de dominance... Excitée ? Active ?

On a déjà croisé des chiens, de très gros/grand chiens à chaque fois, qui avait une attitude de dominance tranquille, sans grand signe démonstratif, ils se posent juste devant Athos et d'un regard calme mais clair semble lui indiquer " c'est moi qui dirige, ne tente même pas de dire le contraire". C'est le cas du Lévrier Irlandais aux écuries. Avec ce type de réaction, Athos tourne simplement les talons. Il ne va pas se soumettre comme j'ai déjà vu certains chiens le faire, c'est comme si il disait : ok, je vois bien que j'ai aucune chance, du coup je m'en vais car même si j'ai aucune chance, je ne veux pas lui obéir.

Si le chien en face se soumets, Athos se mets à remuer la queue et veux jouer en général, ou simplement retourne à ses occupations et laisse le chien l'approcher sans rien dire (en balade, Athos s'intéresse peu aux copains, il préfère courir et renifler).

Si l'autre chien est dans la dominance aussi, on a travaillé pour qu'il l'ignore. En général, ça veut dire qu'on va simplement ne pas s'arrêter et poursuivre la balade, mais il nous est arrivé de faire un bout de chemin avec un maitre et son chien avec qui ça ne passait pas... Et ça a continué le travail sur Athos pour qu'il ignore l'autre chien. Si le chien en question n'est pas décidé à l'ignorer, alors on encourage Athos à faire sa vie et on se place physiquement pour empêcher l'autre chien de venir vers lui. Un peu comme pour dire à Athos : ce n'est plus à toi de gérer, tu m'as fait comprendre que tu ne voulais pas avoir de contacte avec lui, donc maintenant c'est nous qui gérons et l'empochons de venir, toi tu n'a plus rien le droit de dire. Si il grogne, on dit un "non" très sec, et on l'écarte de l'autre.

Je dois dire que ça marche assez bien, car il nous est déjà arrivé du coup de voir Athos d'abord d'accord pour jouer avec un chien/une chienne, puis plus d'accord car l'autre était harceleur, et bien Athos ne lui disait rien mais venait vers nous en nous regardant d'un air de dire : faites quelques chose ou laissez moi faire quelque chose !

Selon le chien en face et sa façon d'agir, soit on s'interpose (autre chien entier, chien qui semble vraiment agressif ou tendu), ou on lui fait comprendre qu'il peut gérer (femelle, chiot, mâle juste casse pied pas dans l'agression... Toujours avec l'accord de l'autre maitre), en général un signe de tête suffit à lui faire comprendre et il recadrer l'autre sans bobo.

Toutes ces réactions viennent certainement du fait qu'il ne soit pas castré, mais pour autant, je ne suis pas certaine qu'il perdrait ces réactions si on le castrait... Peut-être qu'il ne les aurait pas eu si on l'avait castré à 6 mois ? C'est possible, mais on ne le saura jamais *)

Aiken-Ka, concernant ce fameux concept de RESSOURCE.

J'avoue que ce terme commence à me barber. lol

(Rien de personnel je précise, comme tu sais c'est un terme omniprésent dans le jargon)

Les mots sont juste des symboles que nous utilisons pour décrire des choses très diverses en fonction de notre interprétation propre ... Et je trouve qu'on l'utilise un peu à toutes les sauces en comportement canin.

Dès qu'un chien fait la tronche, c'est alerte à la "protection de ressource", avec tout le charabia qui va avec.

Si on va par là, tout est ressource dans la vie :-)

Trouve moi une seule chose qui ne pourrait potentiellement être une ressource à un moment donné pour un être vivant quelconque.

Le simple fait de se déplacer dans l'espace et d'être mu pas divers instincts et aptitudes fait de tout être vivant un être de ressource. Quand un voisin me raconte sa vie et que je n'arrive pas à le stopper alors que j'ai autre chose à faire, ça m'agace, le temps est ma ressource si tu veux, ou peut-être ma tranquillité car j'aurai préféré écouter les piafs ce matin là. Quand un énième ado passe en moto cross dans la ferme et que ça me saoule, mes tympans sont ma ressource. Tout comme ma chienne de nature silencieuse peut être fortement incommodée par les aboiements frénétiques de certains bergers croisés en ballade.

Et ainsi de suite.

On appelle cela l'humeur, l'ambiance, c'est la chimie de l'existence.

Et honnêtement, pour avoir observé d'innombrables bébêtes dans tous leurs états, je dirais que dans n'importe quel groupe de mammifères, les tatanes qui partent toutes seules, ça arrive :-)

Car tout individu a ses priorités et ses humeurs du jour... même les chiens feraux.

Ceci dit... D'un point de vue génétique et comportemental, il y a un monde entre les parias indiens et un joyeux mélange de staffs, huskies, berger allemand et fox terrier sortis en ballade.

D'une part ce ne sont pas les mêmes chiens, pas la même constitution, très loin de là. D'autre part, quand on vit dans la rue on s'économise... Pour des raisons évidentes.

Or, nos chiens comme tu le mentionnes justement, n'ont pas besoin de s'économiser.

Nous mettons en contact des races aux patrons diamétralement opposées, bien portants, en pleine forme, qui mangent bien à la cantine, full of themselves comme disent les anglais.

Imaginer qu'ils vont présenter la finesse d'un paria indien à chaque coin de rue est vraiment illusoire je pense.

En gros, tu avances que "l'absence de ressource à défendre" va créer une harmonie solide entre chiens.

Je dirais plutôt l'inverse, car l'absence de ressource est une vue de l'esprit. Par les truchements immémoriaux de l'univers, lorsqu'un individu a répondu à ses premières priorités, d'autres les remplacent indéfiniment... Ainsi va le monde, et c'est pareil chez les humains.

Si avoir un toit et de quoi bouffer rendait pacifique, ça se saurait.

De plus, chez le chien, ces fameux patrons de race sélectionnés à l'extrême viennent encore davantage brouiller les pistes.

Un Malinois qui travaille avec son maître ne va pas avoir les mêmes priorités qu'un Beagle qui flâne sur les pistes ou un Shar Pei qui se déplace tranquillement en posture haute, pas parcequ'il est "dominant" mais juste parceque c'est un Pei. Lol

Et ça se voit dans les interactions.

Cette diversité génère des quiproquos canins, qu'on ne verra pas effectivement dans un groupe de chiens feraux, ou beaucoup beaucoup moins.

Mon point de vue à ce stade si tu veux, c'est qu'il y a un socle commun qui permet à des chiens même très différents de plus ou moins accorder leurs violons (de par leur énorme intelligence adaptative !), mais est-ce que c'est suffisant pour maintenir la paix en toute circonstance, non.

Et encore, là je parle d'une situation hypothétique où on laisserait tous ces chiens interagir sans la moindre supervision humaine. Ce qui ne saurait être le cas.

Ceci étant dit, l'observation de chiens parias, mais aussi simplement de chiens de rue/errants sans même aller jusqu'à l'Inde (ça existe encore dans mon patelin), reste révélatrice et intéressante, dans le sens où elle permet de relativiser beaucoup de choses.

Je suis d'accord pour dire que globalement, l'autonomie confère au chien une forme de sagesse qui s'acquiert plus difficilement sous le joug constant d'un maître.

On ne peut pas dire qu'avoir un accès illimité à des ressources de bases ne favorise pas la paix entre les êtres vivants quand même.

Mais ce que tu dis sur la diversité des êtres est tout à fait pertinent je trouve.

Et puis dans ce fameux discours, ce que je retrouve souvent c'est la mise en opposition entre les faits et l'intention.

Ce n'est pas parce qu'il y a absence d'intention que le phénomène n'existe pas. Les humains manquent profondément d'humilité je trouve. Ils oublient qu'il sont eux mêmes des animaux primaires et ne font qu'évoluer sans pour autant changer. Le rapport de force sous quelque forme qu'il prenne, est à mon sens indispensable aux relations et à la cohésion des relations entre des être vivant de groupes sociaux. Comme tu le dis, il évoluera en fonction de situations et contextes mais il reste présent de façon inconsciente.

Pour moi du moment que rapport de force il y a, une hiérarchie naturelle s'instaure. Ceci est à dissocier de la volonté de dominer qui je crois, n'existe en réalité pas plus chez les humains. Tous nos agissements et comportements étant guidés essentiellement pour des instincts primaires inconscients et s'inscrivent également dans un contexte.

Ça dépend ! Dire qu'un chien de compagnie qui ne manque jamais de rien se battra fondamentalement moins qu'un chien paria est à mon avis faux. C'est l'inverse, l'individu qui subsiste de peu économise, et le chien de rue banalise.

C'est ce que j'appelle la fameuse sagesse de rue.

Quand on a de l'énergie en surplus, ça met de l'huile sur le feu. Or, du surplus, yen a pas dans la rue.

Pour se battre, encore faut-il en avoir la force. Un chien, même agressif et mal dans sa peau, si on le vide totalement physiquement, au bout d'un moment il n'y a plus personne. Et clairement il va vite gérer ses priorités autrement.

Ton chien qui sort de la maison excité, toutes ses compteurs à zéro, avec une énorme envie de renifler, explorer, rencontrer des congénères etc. va avoir un drive sans commune mesure avec celui d'un chien errant qui passe sa vie dehors à apprendre et à s'adapter H24 en toute autonomie.

Loin d'être vidé, il est en fait dans un état énergétique qui n'existe pas chez un animal vivant dans la rue.