L'éducation positive

Certes mais le sujet c'est expliquer ce qu'est l'éducation positive et pas donner un avis dessus.

J'ai commencé à défendre ce dogme à partir du moment où il a été critiqué. Petit ours doit faire son choix et se renseigner sans se fier à des gens qui s'insurgent ou d'autres qui disent que c'est super.

Quand quelqu'un pose une question, j'apporte les informations en étant le plus objective possible, sauf que vous êtes arrivés sur vos grands chevaux à donner des avis personnels et donc influer sur le choix du postant. J'ai contrebalancé en approfondissant le sujet et montrant que ces avis personnels ne sont pas forcément étayés.

Le tableau n'appartient pas à l'idéologie de l'éducation positive oui.

Celle ci ne reprend que deux condionnements operants sur les quatres proposés.

Lorsque tu dis "ton idéologie" je suppose que tu parles de ce qu'on appelle l'éducation positive,

je ne crois pas que tu connaisses mon idéologie personnelle pour le coup.

Je reste tout à fait d'accord sur le fait que l'on adapte ses outils à son chien, il y a dix mille façons de faire en éducation et mille façons en P- R+.

(non ce ne sont pas des vrais chiffres)

@Leeleebijou

"Il ne retiendra que par habituation d'association de renforcement négatifs.

[...]

Chez l'être humain., pas besoin de ressentir l'enfermement en prison pour respecter l'interdit.

On a conscience de la punition alors qu'on ne l'a pas vécue.

Ca c'est sur le principe cognitif que le chien n'agit que par interet.

Qui est la base du conditionnement opérant (p+ p- r+ r-)"

En fait, tu sembles persuadée que l'homme et le chien apprennent de façon fondamentalement différentes. C'est là que tu es assez gravement dans l'erreur à mon avis.

Les capacités cognitives de l'homme et du chien sont très similaires. En tout cas dans leur nature, certes, elles peuvent être plus ou moins développées. Un chien aura par exemple plus de mal à voyager dans le temps, ce qui va nous demander d'adapter un peu notre communication si on veut le reprendre sur une "bêtise" commise quelques heures plus tôt, par exemple. Mais à ces quelques détails près - c'est du pareil au même.

Nos deux espèces sont opportunistes, et cherchent en 1er lieu à servir leurs intérêts, à ressentir le plaisir, à fuir l'inconfort. Nos deux espèces sont sensibles au conditionnement. Nos deux espèces sont capables de comprendre ce qu'est un interdit fixé par un autre membre du groupe social.

Je ne vois pas, en fait, ce qui te permet de préjuger le contraire. Et donc d'en déduire qu'on doit agir fondamentalement différemment avec un chien qu'on ne le ferait avec un jeune enfant.

Bien sûr on va s'adapter à ses quelques "limitations cognitives" (capacité à voyager dans le temps par exemple), à son mode de communication (corporel +++) qui diffère un peu du nôtre (quoique le chien étant une espèce qui co-évolue avec l'homme depuis des 10aines de milliers d'années, ils sont très forts pour nous lire), à ses instincts. Mais pourquoi changer fondamentalement d'approche ?

Qu’un chien soit peureux ou non je pense qu’ aucun ne sera a l’aise si son maître s’énerve (ma chienne est mal à l’aise quand mon copain perd au jeu vidéo) Je ne comprend pas bien le rapport avec l’éducation ^^

Si par mégarde le chien va voir un autre et qu’une bagarre éclate, ça on peut pas toujours prévoir peu importe l’éducation qu’il a reçu, une fois que la bagarre est enclenché y a plus d’éducation, tu court récupérer ton chien, Pareil pour la route tu récupères ce qui reste.

Mais avant de lâcher ton chien près d’une route tu t’assure qu’il ai du rappel, tu t’assure aussi qu’il puisse se détourner d’un chien si le maître de ce dernier cri « attention il est aggrsessif ! »

L’exemple du chien qui reviens pas est un exemple parmis tans d’autres, le but est de faire comprendre que on peut punir « intelligemment » sans avoir à taper, crier...ce qui ne sert à rien à part nous défouler.

S'il y a bien quelque chose que j'aimerais comprendre, de la part de ceux qui ont adhéré à cette philosophie, c'est cette obsession à vouloir éviter à tout prix à son chien des "émotions négatives" (dans la mesure du possible en tout cas, on se doute bien que les éviter totalement est impossible) : stress, peur, frustration, etc. Peut être Leeleebijou trouveras tu encore le courage pour me répondre :)

Par peur que le chien soit malheureux ? Par peur qu'il n'aime pas, perde confiance en son maître ?

J'ai l'impression que cette génération "puppy blue" s'est inventée une nouvelle philosophie du bonheur, artificielle, d'où les émotions négatives, le stress, l'adversité, la colère, seraient forcément exclus.

Il me semble pourtant que le bonheur est une simple histoire d'équilibre.

On ne ressent jamais aussi bien le plaisir du réconfort qu'après l'effort, le plaisir d'une douceur qu'après de la privation, la fierté de la réussite qu'après s'être surpassé, etc.

Les émotions négatives font partie de la vie, et y ont leur place, à mon sens, tout est question de mesure. Il me semble de toute façon de mon devoir de maître d'y préparer mon chien.

Il y a un "curseur" a placer et j'ai l'impression que les "positifs" l'ont déplacé vers un extrême, pour des raisons philosophiques qui, je dois l'avouer, me dépassent.

il va voir la gamelle seule il va pas se dire que c'est interdit, il va se dire que la nourriture est toujours aussi appétissante.

Interdit = non autorisé

Il ne retiendra que par habituation d'association de renforcement négatifs.

Ou bien possiblement par un stress énorme engendré une fois (traumatisme) suivant le renforcement utilisé (ex: décharge électrique)

La tolérance à la frustration engendrée diffère selon l'individu.

Au bout d'un moment = gamelle du voisin = mauvais

Chez l'être humain., pas besoin de ressentir l'enfermement en prison pour respecter l'interdit.

On a conscience de la punition alors qu'on ne l'a pas vécue.

Ca c'est sur le principe cognitif que le chien n'agit que par interet.

Qui est la base du conditionnement opérant (p+ p- r+ r-)

Et l'éducation positive ne fait que du r+ p- afin de limiter le stress.

Est-ce-que c'est plus clair ?

Ce qui me pose problème, ce ne sont donc pas les différents "protocoles" qui ont pu être proposés par ce "mouvement", et qui peuvent trouver leur utilité dans une situation précise, mais bien le fait de vouloir en faire une philosophie, un "mode d'éducation" à part entière avec de grands principes à respecter.

...pour toutes les raisons qui ont été citées précédemment, avec en tête, l'impossibilité de s'adapter concrètement et rapidement à la réalité, à toutes les situations de la vie quotidienne, quand on cherche à éduquer un chien avec des "principes" et des "protocoles". Éduquer un chien selon les "principes de l'éducation positive" nécessite un grand contrôle de l'environnement (contrôle des sitmuli, triggers, distance de confort, etc), un trop grand contrôle de l'environnement, qui aboutit finalement à énormément de privation. La plupart des chiens que je connais qui sont éduqués selon ces principes sont en longe 95% du temps (pour pouvoir contrôler les distances de confort, s'écarter des stimuli trop fort, et parce que globalement le profil type du maître qui adhère à ce genre d'approche est celui d'un humain extrêmement anxieux et contrôlant, incapable d'avoir confiance en son chien et en la vie) et ne peuvent suivre leur maître partout, celui-ci préférant les laisser à la maison que les ramener dans des environnements trop riches en stimuli ou trop peu prévisibles par peur de perdre le contrôle.

Mais bon sang, quelle tristesse ! Quel stress ! De vouloir à ce point tout contrôler, en permanence ! Un chien vit une 10aine d'années, c'est si peu, comment peut on perdre autant de temps, s'empêcher à ce point de profiter de la vie. Je suis tellement contente de pouvoir ramener mes chiens partout (chiens qui sont pourtant loin d'être faciles) sans me poser 1000 questions, et me faire confiance sur ma capacité et leur capacité à gérer les différents imprévus environnementaux en temps réel, même si cela passera parfois par le fait de pousser une grosse gueulante parce que c'est le meilleur moyen à un instant T de mettre fin à une situation problématique rapidement.

Je faisais un petit tour par là... intéressant débat :)

Je n'aurais pas grand chose à ajouter car je suis globalement d'accord avec tout ce qu'a très bien exprimé Lorna.

Il se trouve que je connais bien le milieu de "l'éducation positive" puisque c'est par ce biais là que je suis rentrée dans le monde du chien. Je ne parle pas simplement d'une vague connaissance de ces principes via la lecture de sites assez superficiels comme "primitif addict"qui ne font que propager quelques lieux communs. J'ai été me renseigner assez largement à la source, et me suis farcie un bon nombre de bouquins/vidéos de pro reconnus dans le domaine (en général en anglais, car le contenu réellement pertinent en français est quasiment inexistant).

Au total, je pense qu'il y a plein de protocoles intéressants issus de ce mouvement (quand on va chercher du côté des anglophones), mais que ces protocoles sont à utiliser dans un cadre précis.

Cadre qui peut être celui de la réeducation pour un trouble comportemental donné, notamment tous les soucis de réactivité binaire où le chien "dégoupille" (passe en mode "cerveau reptilien", avec perte de communication avec le néocortex) et où il peut être nécessaire de le "reprogrammer" de façon un peu mécanique avant d'être réellement en mesure de parler à son intelligence. Je pense aux protocoles de désensibilisation type BAT, LAT, aux protocoles divers et variés de relaxation, etc. Encore faut il savoir les utiliser avec intelligence et les adapter à la situation. Et comprendre qu'il ne s'agit que d'une étape, permettant de dépasser le stade où le chien présente des comportements réflexes problématiques qui empêchent la communication, et absolument pas de l'aboutissement d'une rééducation, qui nécessite un ancrage bien plus profond dans la réalité (l'analyse et la compréhension par le chien de son environnement, la réflexion, l'autonomisation) et ne se satisfait pas de comportements artificiellement conditionnés par l'homme.

L'autre cadre où tous ces "protocoles "ont leur place est à mon sens celui du dressage pour une activité précise (sport canin par exemple) nécessitant l'émergence de comportements artificiels. Le clicker est notamment un outil très performant dans cet objectif (que j'utilise d'ailleurs, même si j'en ai quelque peu adapté l'utilisation par rapport à ce qui est habituellement préconisé).

Ce n'est justement pas une insulte, mais tu sembles avoir fusionné avec l'idéologie au point que toute critique envers elle soit systématiquement prise personnellement.

"Se renseigner ça prend du temps, et vu l'énergie que ça déploie, peu le font" > et ? Pas une raison pour s'accrocher au premier dogme en vogue comme à une bouée.

"Tu ne pratiques pas mais tu as l'air d'en savoir plus, dans ce cas apporte des réponses ?"

Je ne "pratique" pas... C'est-à-dire ?

Comme déjà indiqué 25 fois, je ne reconnais pas ton courant comme une méthode Leelee, c'est juste une idéologie. (Et en passant c'est une réponse tout a fait recevable au sujet)

En revanche, ce que je "pratique" tous les jours, c'est l'observation et la compréhension de mes chiens, la culture personnelle, l'analyse et l'adaptation.

Donc ton tableau de conditionnement, oui oui je le connais (encore une fois il n'appartient pas à ton idéologie), tout comme les bases d'éthologie, le fonctionnement du cerveau canin, comment répondre aux besoins du chien, communiquer avec lui, etc.

Par contre non, j'ai pas une liste de consignes a joindre en PDF, car on adapte ses outils a son chien et non l'inverse.

"il vient d'apprendre qu'il a moins d'intérêt à aller manger à côté quand l'autre chien est là. Par contre il a tout intérêt à y aller quand l'autre chien est pas là." Mouais sans aucune mauvaise foi, je ne vois pas bien la différence entre nos deux réponses. C'est une question d'interprétation mais la volonté de l'un et la conséquence sur l'autre sont identiques dans ton interprétation comme dans la mienne.

Il vient d'apprendre qu'il a moins d'intérêt à aller manger à côté quand l'autre chien est là.

Par contre il a tout intérêt à y aller quand l'autre chien est pas là.