Chien « souffre douleur »?

Bonjour Balista,

Oui, c'est une situation commune. Les relations entre chiens ne sont pas toujours harmonieuses, à fortiori aux yeux d'un humain (notre notion de ce qui est "juste" ou non ne correspond pas franchement à celle d'un canidé).

Il s'agit donc d'observer et de déterminer si la relation entre les chiens reste "saine" ou non, ce qui peut demander une certaine pratique en effet, car ça ne saute pas forcément aux yeux d'un novice.

Par exemple, on peut avoir un chien très soumis qui, en apparence, se fait "malmener" par un congénère, mais que l'on verra tout de même revenir chercher ce congénère constamment, comme pour en redemander.

C'est le cas de la chienne de ma pote qui séjourne chez nous depuis deux semaines et qui est particulièrement soumise (que ce soit face aux congénères ou aux humains). Elle se fait souvent retourner et dominer par mes chiens, avec tous les simulacres qui vont avec. Ma chienne peut la chopper, grogner, se mettre sur elle, et Lina va montrer les crocs, mimer une action défensive, claquer les dents, etc.

Puis vient la pause (comme dans toute séquence d'interaction), où les chiens restent immobiles en position dominant-dominé.

En assistant à cette scène on pourrait être tenté d'intervenir pour que mes chiens soient moins bruts avec Lina. Mais en fait, une fois que les chiens se séparent, Lina reviendra aussitôt leur faire des appels au jeu ou leur courir sous le nez pour faire repartir l'action.

Lina et mes chiens sont en fait en train de jouer, et aucun ne souhaite que l'action cesse en réalité (il s'agit de simples simulacres).

Autre exemple : Lina souhaite aller faire un câlin à sa maîtresse (mon amie) et ma chienne Molène s'amuse à la bloquer pour l'empêcher d'accéder au contact avec sa maîtresse.

Ici, je vois que Lina est embêtée (son attitude montre qu'elle n'est pas en mode jeu, mais voulait simplement aller se poser au calme, auprès de sa maîtresse). Ma chienne s'amuse (posture fière, queue qui frétille, regard espiègle), mais pas Lina. Par conséquent, j'interviens immédiatement en demandant à ma chienne de débarrasser le plancher.

Dans le premier cas on a une action particulièrement violente en apparence, et je n'interviens pas. Dans le second on a une action très peu intense en apparence (juste un chien en travers du passage) et j'interviens immédiatement.

Ceci pour montrer que ce n'est pas tant l'apparente intensité de l'interaction qui doit motiver l'intervention des humains, mais plutôt l'équilibre relationnel entre les chiens.

Les nuances relationnelles étant quasi infinies, il n'y a qu'en connaissant bien ses chiens qu'on saura quand laisser faire et quand intervenir, quand l'interaction est saine (communication efficace) et quand elle ne l'est plus (communication rompue, état d'esprit incompatible entre les chiens).

Au-delà de ce topo général, il y a bien sûr l'âge et le sexe qui entrent en jeu.

Si j'ai bien compris vous avez deux jeunes chiennes à maturité sexuelle, il est évident que des tensions liées aux hormones et au cycle peuvent apparaître.

Une relation peut "fonctionner" entre deux individus, jusqu'à ce que les hormones modifient la réponse de l'un ou l'autre et créent un déséquilibre.

Encore une fois ce sera ce déséquilibre (plutôt que l'intensité apparente) qui motivera les maîtres à intervenir ou non.

Merci pour ta réponse Lorna 🙂

En lisant ton témoignage, je retrouve un peu les interactions entre les 2 chiennes.

Scenario classique: en début de promenade, l’autre Lab commence souvent par titiller Pin-Up, au départ en mode jeu, mais en mode bien bourrine. Pin-Up se prête au jeu (course poursuite, on se tape les flancs, on fait du saute mouton l’une sur l’autre), puis je vois alors Pin-Up dire stop (s'arrête brusquement en se retournant), mais l’autre insiste parfois un peu trop. Dans ces 1ers moments, je dirais que l’harcelée, c’est Pin-Up, puisque c’est souvent l’autre qui vient parfois lui faire des simulacres de mise à mort (mâchoire dirigée vers le cou par ex) et ça, c’est inacceptable pour Pin-Up.

Elles vont ensuite toutefois se calmer, continuer tranquillou leur bout de chemin, mais à partir de là, c’est Pin-Up qui va subitement devenir relou avec elle le restant de la promenade, comme pour dire « t’as voulu m’emmerd** et prendre le dessus sur moi, je vais te montrer qui c’est qui commande ici ».

Et là, Pin-Up va commencer à vouloir la coucher et se mettre au dessus sans cesse, la chevaucher (jamais Pin-Up n’est celle qui se retrouve dessous)...et si l’autre esquive en partant, elle va la poursuivre jusqu’à parvenir à ses fins et même là, on dirait que ça lui suffit pas (continue à la poursuivre). Comme pour tes chiennes, si on stoppe l’interaction, l’autre chienne va quand même revenir vers Pin-Up comme pour la chercher... et autant te dire qu’elle remet ça direct jusqu’à ce que ça me monte trop haut en excitation.

Autre scénario classique entre elles: Pin-Up et l’autre chienne se promènent tranquillou, Pin-Up devant, et soudainement, Pin-Up se couche à terre en mode chasse et attend que l’autre s’approche pour lui sauter dessus et reprendre ses jeux d’intimidation et de soumission. Elle ne fait jamais ça avec d’autres chiens, juste avec elle, et là, je vois bien que l’autre n’a pas trop envie puisqu’en voyant Pin-Up ainsi couchée à l’affût, elle n’ose plus avancer vers elle.

Je sais, tout ça est brouillon expliqué comme ça... juste que je n’arrive pas à savoir effectivement où se situe la frontière entre jeux, rapport de dominance (car y’a de ça dans leurs interactions je pense) et vrai risque que le truc dégénère franchement en bagarre. Certains disent qu’il faut laisser les chiens se débrouiller entre eux (ici, 2 chiennes de même race et de gabarit à peu près équivalent), mais j’avoue que je ne peux m'empêcher de les séparer quand Pin-Up commence à insister lourdement à vouloir lui viser la gorge (pour le moment, c’est juste du simulacre, elle ne mord pas franchement).

A noter qu’il n’y a jamais eu de réaction franchement hostile entre elles: pas de grognement, de retroussement de babines, pas d’aboiement... juste des jeux « borderline » à nos yeux... mais on se trompe peut être...

Et toujours cette question: pourquoi Pin-Up ne réagit ainsi que sur cette chienne et pas sur d’autres? Car Pin-Up, devant d’autres gros bourrins ou des chiens plus dominants, ne se la ramène pas et choisit souvent de s’éloigner un peu et vivre sa life. Peut être parce qu’elle la connaît bien elle?

Arfff, pas toujours simple de les comprendre les toutous...

Bonjour balista,

lors je me suis souvent demandée si mon chien n'était pas un peu souffre-douleur ...

C'est un peu différent, certes, mais il a toujours été très cool (lui aussi un peu bourrin dans ses jeux), et c'est assez souvent que d'autres chiens "prenaient le dessus", pourtant il a un gros gabarit ... mais il se laissait jusqu'à maintenant plutôt faire de manière très passive.

Tant et si bien qu'il a subit 5 attaques d'autres chiens ... et que maintenant j'ai à gérer des soucis de réactivité ... logique.

Ce que vous décrivez me semble pour le moment être du "jeu" entre deux chiennes qui se connaissent bien ... Mais par contre Lorna a raison, avec l'évolution des hormones, les rapports entre chiens "potes" peuvent se modifier, et se "muscler" à l'âge adulte.

Je pense que Pinup réagit comme cela avec cette chienne car elle se sent probablement en terrain connu avec elle, et que l'autre chienne accepte peut être facilement d'être "dominée" dans le jeu ...? Cela ne veut pas dire pour autant qu'elle le restera ...

Tant que l'autre chienne ne montre pas d'inconfort (fuite, évitement, grognement), ... ce n'est que du jeu consenti... Mais dès que vous sentez qu'en face l'autre chienne en a marre et que ça tourne au "harcèlement"... je crois que oui il faut intervenir.

Ooki a toujours été habitué à sortir avec son pote Berger australien, voisin. Chien plutôt réputé réactif, mais il a connu Ooki chiot, qui lui est tellement bonne pâte, que c'était génial ils étaient très potes (en réalité, mon chien se soumettait systématiquement, et sa taille et sa rapidité lui permettait de "semer" le BA quand il en avait marre). Les derni-res phases de jeu avant le confinement, étaient de plus en plus "muclées"... pas de grognement, pas de baston, mais j'avais bien senti la tension monter ... Depuis OOki a encore grandit, s'est probablement affirmé dans sa posture, et le BA du fait de sa réactivité congénère, est de moins en moins sorti ... Plusieurs mois ont passé et il y a 3 jours on s'est croisés en laisse dans le lotissement. (pas bonne idée, je culpabilise). Et bien le BA a sauté sur mon chien. L'a mordu cash à la babine.... Ils sont plus trop potes ... Fin d'une "amitié" canine : ce chien ne tolérait Ooki que parce qu'il était soumis, et le mien a grandit, et du fait de ses précédentes agressions n'envoie probablement plus les mêmes signaux ...

Ah non ce n'est pas brouillon, j'ai bien saisi :-)

Une chose qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il n'y a pas justement de "frontière" entre le jeu et les influences du sexe, des forces, des tempéraments, des hormones, etc.

C'est un tout !

Il n'y a pas le jeu d'un côté, et le reste de l'autre. Le jeu est un catalyseur et le chien va simuler toute sa palette comportementale à travers le jeu. Tout comme chez n'importe quel animal, humain compris, chaque individu va jouer en fonction de ce qu'il est. Garçon ou fille, plutôt suiveur ou "commandeur", plutôt bon ou mauvais perdant, plutôt jeux bourrins ou jeux calmes ? C'est selon :-)

As-tu l'occasion d'observer beaucoup de chiens en groupe ? Je pense qu'il faut que tu multiplies ces occasions pour pouvoir observer un maximum d'interactions et comportements, afin que tout ça devienne plus limpide pour toi.

Les comportements que tu décris (pas de grognements, pas de crocs dehors, pas d'aboiements) sont très peu intenses en apparence, tu serais probablement "choquée" de voir comment nos chiens jouent :-)

En revanche, comme expliqué plus haut, peu intense ne signifie pas anodin, et c'est même parfois le contraire.

Le jeu se caractérise (et c'est encore une fois assez universel chez les mammifères) par des comportements et attitudes exagérés à outrance.

Ta description de course-poursuite avec un chien qui tente d'arrêter l'autre me semble tout à fait commune et non inquiétante (l'autre chienne revient chercher Pin-Up, c'est l'élément important).

En revanche lorsque ta chienne se met en position d'affût au sol et que l'autre n'ose plus avancer, on peut avoir des doutes sur l'état d'esprit de l'autre chienne. Que pense sa maîtresse ? Est-elle vraiment intimidée (hors jeu) et entravée dans ses déplacements ? Si oui, alors j'interviendrais éventuellement.

Plusieurs éléments (laisser le congénère décharger dans le jeu avant de recadrer plus "sérieusement", bloquer le passage avec son corps, se mettre en affût au sol DEVANT le congénère et attendre qu'il approche pour lui rentrer dedans, le fait que sa maîtresse dise qu'elle se fait souvent rentrer dedans, etc.) me font penser que ta chienne est plus stable point de vue mental/énergie que l'autre chienne.

Tu n'as pas donné l'âge, qui est la plus âgée ? Est-ce que l'autre chienne à l'habitude de fréquenter beaucoup de congénères ?

J'ai une chienne plutôt "dominante" dans ses interactions, je mets le terme entre guillemets car je parle ici d'un tempérament+caractère acquis et non d'un statut social.

Comme déjà dit, c'est un tout, et il est évident qu'une chienne ascendant Boxer/chasse, puissante, tout en muscles, hyper-sociabilisée depuis bébé, aura tendance à s'affirmer davantage dans les contacts qu'un petit berger Shetland plutôt timoré de nature et peu exposé depuis bébé par exemple ^^ (je prends des extrêmes)

Après il n'y a pas de "bon" ou "mauvais" tempérament (sauf tare véritable ou handicap social).

Tant qu'on comprend ce que fait son chien et pourquoi, tout va bien :-)

Si ma chienne joue les bourrins avec un congénère qui apprécie cela, ça me va. Si elle rentre un peu dans un jeune pour qu'il se calme à la maison, ça me va (et ça m'arrange ^^ merci Momo)

Par contre, si je la vois jouer les cadors à mauvais escient (exemple quand elle a bloqué Lina) ou si je sent que la relation "nourrit" un peu trop son énergie dominante sans réel bénéfice, j'interviens immédiatement.

Au fil du temps, j'ai appris à faire la différence entre une situation saine ou non.

Je sais très bien quand ma chienne agit à bon escient et quand elle est juste en mode "je me la pète bêtement".

La plus jeune, c’est Pin-Up (elle a 11 mois VS 2 ans passés pour l’autre chienne). Elles ont commencé à se côtoyer quand pin-Up avait 3 mois et l’autre 1 an 1/2.

Concernant la maîtresse de l´autre chienne, je dirais qu’elle tombe parfois dans une espèce d’hyper-contrôle que j’ai du mal à comprendre. L’exemple type, c’est qu’elle interdit à sa chienne de sortir des sentiers battus - au sens premier du terme- si sa chienne veut aller fureter par exemple dans un champ qui borde le chemin de balade, elle lui interdit, alors que moi, si pas de raisons valables (présence de bétail ou de chevaux), je laisse Pin-Up vaquer à sa guise, voire même se faire des sprints à plusieurs dizaines de mètres de là, car je sais qu’elle n’ira jamais loin et qu’elle reviendra... Peur qu’elle se blesse ou qu’elle ramène un truc crade apparemment, voire qu’elle prenne la poudre d’escampette (alors qu’elle a un bon rappel en général). Idem pour l’eau, la maîtresse semble avoir décréter que sa chienne ne savait pas nager (c’est un Lab hein...) et donc interdiction d’aller mettre ne serait-ce qu’une patoune dans l’eau (et oui, elle pourrait tomber et se noyer 🙄).

D’un point de vue plus global, surtout concernant les interactions avec les autres chiens, on sent bien qu’elle a peur que sa chienne tombe sur des « méchants » qui la brutalisent. Elle dit que sa chienne est trop gentille et se laisse trop faire (ce qui semble un peu vrai, mais est-une cause ou une conséquence?). J’ignore si elle fait beaucoup de rencontres canines hormis avec nous, mais je sais qu’elle vit aussi avec une vieille caniche que je n’ai jamais vue.

Mais sa chienne n’a pas l’air du tout peureuse en tout cas, à l´air très sociable (veut toujours saluer les autres qu'elle croise, veut jouer..) et jamais agressive, et elle lui permet quand même de se balader en libre... mais toujours vers les mêmes endroits et toujours sur le chemin. Elle est bien éduquée sinon, c’est vraiment une chienne très sympathique.

Qu’est ce qui te fait dire que le fait de se mettre à l’affût d’un autre chien devant lui montre une plus grande stabilité chez ma chienne? Bon, c’est vrai qu’elle ne fait jamais ça « par derrière », comme le ferait un chat par exemple, mais bien en bonne visibilité (trop visible même 😅).

Sinon, quand je dis que ça grogne pas, c’est pas tout à fait juste. Pendant leurs courses poursuite, ça grogne et ça bave partout et ça fait parfois des roulers boulers, mais pas de grognements qui me semblent agressifs ou anormaux, des grognements de jeux quoi, style gros gorets.

Ce n'est pas l'affût frontal seul qui me fait dire ça, mais l'ensemble des éléments listés.

Simple observation de mes chiens et des autres sur des années.

L'affût frontal dans ce contexte est un moyen de pression.

(Je n'ai pas dit "grande stabilité", mais "plus stable", par rapport a la chienne en face quoi, tout est relatif ;-)

Le tableau comportemental de Pin-up correspond à celui d'une chienne confiante, sociable, qui perçoit une instabilité ou une "non réponse" chez un congénère. Pas une instabilité au sens pathologique hein, on parle juste de ce que le chien dégage, une énergie mal assurée par exemple, hésitante, trop émotive, etc.

Pour faire simple ta chienne cherche à cerner l'autre, mais perçoit ses failles (assez typiques d'un chien bridé/chaperonné d'ailleurs, qui sera limité dans la communication naturelle, faute de pratique tout simplement...).

La chienne en face n'envoie pas de réponse claire donc Pin-up insiste.

Soit la chienne parvient à répondre, soit elle n'y parvient pas. Dans le second cas, vous n'aurez d'autre choix que d'intervenir.

Le seul chien du coin avec lequel je suis obligée de modérer "artificiellement" ma chienne est un golden retriever toujours dans les jambes de son papa, dont le comportement se limite à marcher en ligne droite et a aboyer a tue-tête lorsqu'il ressent une émotion quelconque.

La communication entre eux est un échec, le golden ne semble pas savoir répondre autrement qu'en se mettant à aboyer sans fin...

Ma chienne l'appelle au jeu, il aboie. Elle lui propose un bâton, il aboie. Elle le taquine un peu pour le faire sortir de sa coquille, il aboie.

Elle essaie de l'inviter à explorer l'environnement (en l'entraînant dans son mouvement, en l'invitant sur des pistes, taupineres, etc.), il aboie.

Elle commence à jouer dans l'eau, il aboie (il ne nage pas non plus le Golden... Regarde juste ma chienne nager en aboyant).

Elle essaie de le pousser un peu hors du périmètre de son maître, il aboie.

Juste ce chien ressent un truc > il aboie.

Il ne semble pas avoir une communication très élaborée pour faire dans l'euphémisme :-)

Donc là forcément, voyant qu'aucune tentative de ma chienne ne portait ses fruits et un peu fatiguée des aboiements aussi (lol), j'ai simplement par la suite interdit à ma chienne d'essayer des choses avec ce chien.

Elle fait sa vie et ne s'y intéresse plus vraiment.

Alors bien sûr la chienne de ton amie n'est pas aussi limitée (elle interagit quand même avec pin-up).

Mais je parle d'un truc du même ordre en moins extrême si tu veux.

Il y a des chiens qui a un moment donné atteignent leur limite et restent un peu comme deux ronds de flanc, ne sachant plus quoi "répondre" au congénère.

À ce moment là si on sent que c'est l'impasse, on intervient.