Rappel fonctionnant uniquement avec des friandises

J’ai vraiment pas compris cette histoire de pistage mais pour revenir au rappel, j’ai eu la chance d’en avoir 3 réussis aujourd’hui de façon parfaites, le chien de mon père qui se sauve à l’autre bout pour ne pas changé 😌 et mon chien qui le suit, tout ce qui court est attrayant pour lui c’est un chien de troupeau, je le rappel bien loin quand il s’éloigne, et il se retourne me regarde et revient en courant toujours à fond les gamelles. Avec moi l’encourageant. Bref ce que je veux dire c’est que le rappel est un travail quotidien qui dépend du monde extérieur et du lien qu’on entretient avec son chien, plus le propriétaire est claire dans ses indications, plus tous les jours il est cohérent, même si je comprend l’effet ’c’est mon loulou adoré’ je suis à mon premier chien à moi seule et j’ai toujours ce syndrome si on peut dire. Je rejoint ce que Didou 13 dit, et c’est là relation personnellement que je cherche à construire. Avoir un chien heureux, bien dans ses patounes, auquel on fixe des limites. Et je pense que pour avoir un bon rappel il faut réviser l’objet de la motivation. Le chien pour moi si on parle de pistage ce n’est pas la friandise qu’il piste mais son maître et il est récompensé pour cela. Après les soucis moraux avec la friandises personnellement pour moi j’en prend pas compte. Car ce que vous dites Rudy est aussi applicable par le jeu, des chiens accroc au jeu qui recherche plus l’atrait de ce dernier que la relation avec le propriétaires cela existe tout comme les chiens accroc à la friandise qui recherche plus l’intérêt de cette dernière que le fait qu’elle soit donnée par le propriétaire, mais en gros pourquoi bannir un outil quand c’est l’utilisation qui peut en être faite qui peut poser problème ? J’utilisé le clicker mais je suis capable de dire que chez certains chiens cela pose un réél soucis quand on ne pose pas de limite. Je ne cherche pas de réponses venant de votre part, je respecte votre point de vu tout en étant ni contre ni pour, pour moi vous parlez des soucis qui sont possibles mais qui ne surviennent pas quand c’est bien utilisé, tout comme un jouet pour chien, voir même les caresses, aucune récompense n’est innocente, et elle peut entraîné des dérives si mal utilisé. Je l’ai plusieurs fois évoqué mais c’est ce que je pense. J’ai 3 voir 4 récompenses pour ma part, la voix, la gestuelle, le jeux (sans jouet souvent) et la friandise, mais je fais très attention à ce que je suis en train de renforcer. Aucune de mes récompenses n’est utilisés par hasard et si j’ai eu des soucis avec mon chien au départ ce n’a pas était à cause de la friandise mais des caresses que j’utilise plus, sauf pour les câlins. Mais il ne sont plus une indication de ’c’est bien’, mais je ne suis pas contre mais cela ne correspond pas à moi ni à mon chien tout simplement. Personnellemenent je stoppe là le débat pour ma part sur la friandise car il n’a aucun sens pour ma part.

Merci Caroline pour votre participation, vous semblez avoir construit une bonne relation avec votre loulou. :)

Je pense pas que le "soucis moral de la friandise " soit en cause dans les propos de Rudy, enfin pas uniquement.

Oh ! et pour la petite histoire du pistage c'était une plaisanterie à la base ^^

Juste à propos de ce dernier, je suis d'accord pour le principe du leadership distribué mais le modèle reste le même. Il n'a pas lieu de changer, le chien ne peut mentalement pas avoir un autre rapport à la motivation que celui-ci. Et en cas de Distraction (un des 3D) le conflit de motivation ne peut être évité quelques soit les méthodes et moyens utilisés ! Une motivation l'emporte sur l'autre.

Considérer traditionnellement que le maitre est lui même la motivation de son chien, se caractère d'obéissance inné, c'est s'exposer à une relation bâti sur des incompréhensions mutuelles et dangereuses.

Le rôle de l'élément médiateur par la friandise ne peut se comprendre que si effectivement il agit comme tel. Ce qui est le cas pour socialiser le chien à des hommes inconnus. La friandise fait office de médiateur mais l'objet de l'action, de l'intérêt est bien l'homme inconnu. Si bien que le chien ne sera peut être même pas amené à prendre la friandise qui reste source d'intérêt comme élément médiateur, élément "ami" et connu du chien tant qu'il ne sera pas rassuré par la présence de l'inconnu.

Avec le maitre la relation est différente et la friandise n'a pas ce rôle médiateur mais bien un rôle de récompense.

Je ne pense pas que la méthode que j'utilise est statique, bien au contraire, elle dépend de la communication chien-maitre et des nombreux paramètres que ça implique, donc comment pourrait-elle être statique ?

La friandise n'est qu'un vecteur de motivation parmi d'autre. Finalement ce n'est pas le maitre qui choisit ce qui va motiver le chien, c'est le chien qui hiérarchise ce qu'il préfère. Et il préférera telle friandise à une autre, telle caresse devant telle friandise, telle jeu devant telle friandise, telle friandise devant telle jeu mais pas un autre, etc...

Caroline.

Vous n'attendez pas de réponse de ma part ? C'est étrange, mais si on ne peut pas discuter alors tant pis. Je pense que le sujet de la friandise pour le dressage cache en réalité la conception qu'on se fait du chien. Car c'est cette dernière qui va déterminer les méthodes à utiliser. Si nous considérons le chien comme un être opportuniste uniquement tiraillé de toutes parts par ses intérêts personnels et qu'il faut absolument soudoyer pour parvenir à obtenir quelque chose de sa part, alors personnellement je vais donner mon chien, sale bête.

LOL Rudy ^^

Oui vous avez surement raison c'est pour ça qu'il ne faut pas le voir uniquement sous cet angle-ci mais qu'il faut le prendre tout de même en considération.

P.M. sur ma conception "théorique" du chien : Opportuniste(résumant le caractère prédateur), Social et Communiquant.

Merci Didou 13.Concernant les valeurs j’attribue de la valeur à tout, est ce une erreur de ma part je n’en sais rien.

Rudy, je n’attend pas de réponse car comme j’ai dis, j’ai compris ce que vous expliquez je l’applique aussi à un certain degrés mais je n’applique pas que cela, ce n’est pas contre vous mais c’est que je ne changerai pas d’avis et vous non plus, un débat sans but, quand il y a un soucis d’ordre de valeur ou de morale car c’est ce que j’ai l’impression je le pense et je le dit, friandises ou non, renforcement positif, renforcement négatif ou non pour moi il y a plus que de la méthode, il y a aussi la personne en elle même qui fait qu’elle est, bien sûr on se trompe on s’interroge mais au final ce sont les valeurs qui détermineront beaucoup de chose, je crois en la méthode positive parce que je suis ce que je suis, que j’applique ce que j’applique et que j’ai aussi été formé selon certaines pratiques, et que du moment que rien n’entache ma morale je m’intéresse à tout, certaines choses me convaincront moins que d’autres c’est tout, tout comme vous je pense. Donc les débats ou j’ai l’impression que des morales sur la place du chien et la relation se joue m’intéresse peu car j’ai mes valeurs et que vous vous avez les vôtres, quand bien même c’est très intéressant j’ai perdu le temps de m’interroger là dessus, car j’aurai toujours l’impression que c’est un dialogue de sourd. Il me semble que vous l’avez dit au départ si je me trompe les méthodes positives ne vous intéressent pas, là dessus ce n’est pas mon devoir de faire en sorte qu’elles vous intéressent ni mon but. De plus je ne suis pas celle qui a résumé le chien à son caractère opportuniste, je suis la première à dire que le chien ne doit pas obéir pour la friandise mais selon son propriétaire, mais qu’il faut pour cela lui indiquer la marche à suivre ce qu’il fait bien ou non, la nourriture est un bon moyen car justement le chien n’à pas de valeurs humaines et c’est ce que j’admire chez les animaux, cette absence de valeurs, ce qu’est le chien en soit opportuniste ou non n’est pour moi toujours pas un débat, j’ai ma propre vision du chien, tout comme certains ont la leur tout simplement. Bon j’ai rajouter ce long message pour ne pas froissé car ce n’était pas mon but même si mon message pouvait paraître expéditif je m’en excuse. D’ici là j’aimerai peut être une réponse du propriétaire du post pour savoir où il en est.

Rudy a dit:

"Dans la relation entre maître et chien, le leadership ne s'acquiert pas suite à des interactions agonistiques, mais par le développement d'une relation affine."

--> Comme dans "cette droite est une courbe affine"? XD

Rudy a dit:

"Attention donc à ne pas confondre leadership et domination."

--> à aucun moment je n'ai parlé de domination. -_-

Rudy a dit:

"Je trouve que l'analogie avec un gang ne reflète pas le genre de relation qu'il faudrait instaurer avec son chien."

--> oui alors là c'était une image, faut pas faire semblant de pas comprendre ni tout prendre au pied de la lettre, là ça pourrait passer pour une attitude bornée à but rabaissatoire... -_- (oui: ce mot n'existe pas mais vous n'avez pas le monopole des termes pompeux, et je trouve qu'il est suffisamment compréhensible par sa base grammaticale et exprime assez bien mon propos :p)

(d'ailleurs, c'est pareil pour ma blague sur la droite affine, c'est de l'humour, donc pas besoin de me sortir la définition du dictionnaire après m'avoir grondée comme si j'étais la dernière des imbéciles -_-)

Humeur-de-Chien a dit:

"Mince alors !

On a bien un homme chauve-souris, un homme araignée, une femme chat, un homme fourmi, un Pingouin, une Guêpe, un Black Panther, des Tortues Ninjas et même un homme éléphant (pauvre John Merrick !) mais pas d'homme/femme chien !

C'est un scandale !"

--> tiens, c'est vrai, ce n'est pas forcément mon domaine de prédilection, mais je ne me rappelle d'aucun super-héros à base canine... c'est de la discrimination! Va falloir corriger ça! 😁 XD

Caroline-Eg a dit:

"D’ici là j’aimerai peut être une réponse du propriétaire du post pour savoir où il en est." --> tout à fait d'accord! Comme je l'ai dit, à la base ce post a été créé en recherche d'aide et de conseils, et non dans un but théorique et philosophique :p

(je pense d'ailleurs faire comme elle et ne plus participer à cette histoire; du moins pas sur ce post; car c'est devenu une dialogue de sourds et ça "pollue" (d'aucun remarquera les "" et donc ne prendra pas la mouche sur cette expression...) la question de départ, et simplement attendre d'avoir des nouvelles sur l'évolution d'Aurélien62 et de son toutou :p)

Alors, Aurelien62, du nouveau? 🙂

Ce post est devenu ce qu'il est heureusement ou malheureusement, c'est une question de point de vue.

En effet intervenir sur mes dires ou ceux de Rudy en relevant le débat est le bienvenu je pense... la polémique, les débats et échanges d'idées ont toujours fait avancer les choses dans le bon sens.

Si Aurélien refait surface avec son retour d'XP ou d'autres questions, on s'attachera bien entendu à lui répondre sans qu'il est nécessairement besoin de tout lire.

Le chien est certes un prédateur, mais un prédateur grégaire. Pour assurer sa survie il préfèrera le groupe à l'individualisme. Le travail d'équipe ne permet pas la pleine expression d'un caractère opportuniste, faute de quoi l'individu serait marginalisé du groupe. Selon moi, dire que le chien est un être opportuniste c'est se méprendre sur la nature même d'un chien. Serait-il hédoniste ? Même pas. Il préfèrera suivre son maître plutôt qu'assurer son propre confort, voire même sa survie

Le chien réagira à un stimulus dans une situation particulière. Il faut analyser cela et l'expliquer simplement sans coller une étiquette sur le chien qui définirait son caractère, sa nature.

Je ne suis pas contre l'utilisation de la friandise, mais légitimer son utilisation en expliquant que le chien est un être opportuniste, alors je dis que vous êtes dans l'erreur.

Ce sera mon dernier message en guise de conclusion.

Cette conclusion me semble un peu légère concernant l'étendu du sujet mais elle me semble honnête pour autant ! 😒 😌

Je conviens qu'opportuniste n'est peut être pas le mot adéquat pour résumer schématiquement ce qu'est le chien. Aussi peut-on réellement trouver un mot plus juste ? Hédoniste ? pourquoi pas.. Peut-on coller une étiquette comme ça sur le chien comme je l'ai fait ? Je pense que Oui seulement si on ne s'attache pas à considérer le chien uniquement par la définition de ces 3 caractères car ça serait une grosse erreur et on passerait à côté de tout ce qui nous intéresse chez le chien. Tout comme l'a dit Caroline et Rudy il faut considérer le chien dans son ensemble.

Les 3 caractères définis plus haut et qui sont d'ailleurs interdépendants ne sont pas pourtant à écarter. Ne pas considérer le chien comme Social et Communiquant ou comme Opportuniste/Hédoniste et donc motivable serait, selon moi, une aussi grande erreur.

De même considérer que le chien n'est motivable que par son caractère Social(grégaire entre autre...) ou Communiquant(réponse positive au stimuli de communication) serait une erreur.

De ce que je lis de vos échanges (bon je peux me tromper mais j'ai l'impression que c'est ce qui ressort), j'aurais tendance à dire qu'aucun de vous n'est dans l'erreur et qu'en même temps vous êtes tous dans l'erreur --> ne dit-on pas qu'il faut éviter les extrêmes? :)

En fait, vous faites tous appel à certaines caractéristiques du chien; mais pas les mêmes, et pas de la même façon :)

Comme les gens, on peut dire qu'ils ont une caractéristique prédominante (ex: untel aime le chocolat), ça ne veut pas dire qu'on occulte les autres caractéristiques (ex: untel aime le chocolat, mais ça ne l'empêche pas d'aimer aussi le nougat). De même, dire que quelqu'un n'est pas réductible à 1 caractéristique ne veut pas dire que cette caractéristique n'existe pas (ex: ce n'est pas parce qu'untel n'aime pas que le chocolat qu'il n'aime pas le chocolat).

(oui, la gourmandise est souvent parlante, en général c'est une image compréhensible par tous XD)

Ensuite, il y a des gens qui auront une approche différente en fonction de leur vision de la chose (ex: untel aime le chocolat, alors je vais le payer en tablettes de chocolat, ou untel aime le chocolat et le nougat mais je trouve que le chocolat est trop cher ou trop addictif alors je vais plutôt le payer en nougat, ou j'aimerais bien qu'untel vienne m'aider à monter ma bibliothèque mais il ne veut pas le faire juste pour me faire plaisir parce qu'il m'apprécie mais pas à ce point-là, alors je lui propose du chocolat et il vient m'aider, en m'aidant on papote et il commence à m'apprécier un peu +, alors la fois suivante il accepte pour juste du nougat, et la fois d'après il accepte pour rien du tout...)

C'est un peu schématique et simpliste, mais ça me parait résumer les différents échanges :p

Donc, suivant vos avis, vous utilisez le chocolat et/ou le nougat, ou rien du tout, mais pas forcément pareil :p (au figuré, hein, pas au propre, sinon c'est pas bon pour la santé des toutous! XD)

Au moins, ce qui est rassurant, c'est que vous ne semblez pas vouloir forcer votre untel à non seulement vous aider mais en + à manger des oignons! (en gros, rassurez-moi: ne me dites pas que vous frappez votre chien pour le forcer à faire ce que vous voulez! :s)

En tout cas j'ai trouvé votre débat intéressant; dommage qu'il ait eu lieu ici et pas sur un sujet dédié et qu'on ait parfois eu l'impression qu'il n'y avait pas de vraie conversation mais juste une affirmation de son avis sans discussion possible...

Mais il aura sûrement été utile à beaucoup de monde de voir toutes ces possibilités et approches :)