Rappel fonctionnant uniquement avec des friandises

Oui en effet Rudy les méthodes naturelle et positives se basent sur cette compréhension du chien.

Oui voilà. Renforcement positif/négatif, punition positive/négative, c'est ce qu'on appelle le conditionnement opérant. Le cliker est un conditionnement classique déjà décrit par Pavlov donc ça n'a rien de nouveau en soi.

Bref, personnellement ces conditionnements ne m'intéressent pas dans mon approche relationnelle avec le chien.

Non c'est très inexacte et minimaliste de dire ça.

La méthode naturelle utilise les mêmes outils que la méthode positive.

La seule différence notable c'est qu'en méthode naturelle on utilise le panel complet du conditionnement opérant. C'est à dire que la punition négative et positive ne sont pas exclu puisque les adeptes de la méthode considère éthologiquement que la mère donne les codes à ses chiots pour qu'ils comprennent la punition. (grognements, immobilisation, etc..).

Entre nous, j'ai toujours vu la méthode positive comme une partie pratique de la méthode naturelle (aussi appelée approche éthologique).

En effet en méthode positive, on ne demande pas aux particuliers de réfléchir sur l'éthologie canine mais on y applique les principes de base avec un style de vie, une schématisation bien humaine pour pratiquer le monde canin.

D'ailleurs chronologiquement les méthodes positive ou ultra positive découlent de l'approche éthologique de la méthode naturelle.

🙅 Non Rudy, le renforcement négatif c'est retiré un élément aversif et non retiré un élément agréable. A la rigueur il faudrait parler de punition négative si je suis votre raisonnement. Et pourtant non. Car la friandise n'est jamais acquise pour le chien. C'est le maitre qui récompense son chien, c'est lui qui évalue si le chien le mérite ou non. De fait il va établir une relation maitre-chien en se servant de cet outils. Le mérite devient facteur de motivation !

La motivation ne peut évoluer qu'à travers la relation au maitre et uniquement. La friandise n'est pas une méthode, c'est un outil.

La motivation d'appat du gain du chien se transforme peu à peu en valorisation par le mérite, puis en valorisation par la satisfaction du maitre. C'est évident !

Oui caroline votre approche me semble bien. Mais vous n'y êtes pas. Je ne parlais pas de leurre. Le leurre c'est simplement mettre une friandise au bout du nez du chien et lui faire faire tous les mouvements que l'on veut. Cette méthode peut être utile quand le chien découvre son corps et de nouveaux ordres quand il n'a jamais fait un assis, un coucher, une marche au pied, mais en aucun cas elle fera réfléchir le chien (simplement "l'automatisé" au geste avec diminution progressive de motivation).

Or le faire réfléchir c'est personnellement ce que je recherche, que le chien réfléchisse de lui même, l'amener dès que possible à un esprit de travail et de coopération avec le maitre. Et pour cela toute source de motivation pour lui doit être pris en compte que ça soit la friandise, les appels joyeux du maitre, les odeurs intéressante, un autre animal en particulier, le jeu, etc.. ma liste n'est pas exhaustive.

La motivation du chien c'est ce qui provoque son mouvement. Curiosité/découverte et motivation sont des notion très lié chez le chien. Donc la répétition tend à faire baisser naturellement la motivation. Le renforcement positif c'est ce qui va entretenir la motivation et donc la répétition de ce mouvement.

De fait la seule méthode que je suggère au milieu de toutes ces lignes :

Je motive le chien à faire, je communique, et je renforce l'action si elle est satisfaisante. Si l'action n'est pas satisfaisante je recommence et laisse l'opportunité au chien du succès, le choix de bien faire.

Donc la motivation, la communication et le relationnel sont nécessairement important. Vous supprimez un seul de ces éléments et en ne pourra ni parler de travail, ni d'apprentissage.

Ces 3 éléments répondent parfaitement aux 3 qualités du chien que j'ai exposé : opportunisme, sociabilité, communication.

Pour le coup, je pense pas faire plus claire. Après on y adhère ou on y adhère pas.

Je tiens tout de même à préciser il y a une différence entre obéir pour la friandise et être récompensé par la friandise car on a fait quelque chose de bien. Et c’est cette différence qu’il faut comprendre, après oui certains chien peuvent associé les cris aigus à une récompense, je m’en sers beaucoup plus que les caresses.

Méthode développée initialement en laboratoire ? Vous connaissez la définition du renforcement positif, son histoire. Scientifique ne veut pas dire laboratoire, au contraire le renforcement positif se base sur des expériences et de l’observation, vous pensez qu’on a développée le clicker en laboratoire, d’ailleurs les friandises sont un outil, l’absence de friandise ne signifie pas être en renforcement négatif, si ton chien adore les caresses et qu’elles sont suffisantes tu peux bosser là dessus. De plus pas prendre en considération la relation maître chien, je voudrai bien voir ou ? D’ailleurs on utilise pas que des friandises, que certains utilisent mal cette méthode je veux bien mais il faudrait déjà la comprendre avant de la critiquer. Après il ne faut pas faire l’amalgame entre méthode naturelle et éducation positive, la méthode naturelle se base essentiellement sur du leurre pure (chose je ne fais jamais), le renforcement positif on est sur le shapping, la target stick, main cible, la capture (que j’utilise peu et que beaucoup confonde avec le shapping) à aucun moment dans ses moment là on sort la friandise pour leurrer le chien, le chien réfléchit par lui même ou se base sur les indications du propriétaire, sans voir la friandise. Et ensuite il est où pas récompensé. Comme j’ai dit mon chien quand je marche en laisse me regarde moi et non le paquet de friandise qui est sur ma droite alors que j’ai mon chien à gauche, j’ai renforcé le lien déjà présent en le poussant à me regarder plus, mais si j’ai réussi c’est sans le forcer mais parce qu’il me regardais déjà de temps en temps. Pendant longtemps j’ai cru que j’utilisais la méthode positive car j’utilisais des friandises et que je n’imposait que peu de contrainte, et oui le lien avec mon chien était pas niquel, des regards furtifs et un soucis de gestion des ressources, depuis j’ai appris ce qu’est la méthode positive rien à voir avec ce que je pratiquais avant. Mon chien me regarde plus et m’écoute plus, il a un rappel qui s’améliore et se déclenche beaucoup moins, il cohabite avec un chat, chose impossible avant, et se base en fonction de ce que je lui indique. C’est une méthode technique qui convient de se renseignée très sérieusement pour bien la comprendre. Car tous les éducateurs que j’ai put rencontrer on a justement parler de ce soucis de friandise et de la mauvaise pub, éducation positive = friandise, alors qu’elle est ni plus ni moins qu’un outil pour aller plus vite, mais elle ne doit pas sortir de ce rôle d’outil et devenir une méthode à elle toute seule, chose que font beaucoup ceun en méthode naturelle et certains pas formé en positif avec des pros adéquates cela a été mon cas.Après une personne totalement réticente qui a un soucis d’ordre moral avec la friandise, on ne peut pas faire grand chose, moi c’est avec les coups et le collier étrangleur ou torquatus, bref tout ce qui provoque de la souffrance physique et la dessus personne ne me fera changé d’avis.

Si nous parlons de renforcement positif avec friandise, et si nous restons cohérent, alors l'absence de friandise est un renforcement négatif. C.est tout le problème de cette méthode développée initialement en laboratoire. Elle ne prend pas en compte la relation maître-chien. Raison pour laquelle je n'utilise pas ces termes.

Il y a une chose à retenir on ne leurre pas son chien avec une friandise, j’appelle mon chien voix aigu, positition d’accueil, je ne vais jamais vers lui, je recul s’il ne répond pas tout de suite au rappel et seulement une fois vers moi je récompense ou non le rappel avec une friandise, peu à peu je récompense de moins en moins le rappel, idéalement la friandise doit tomber une fois sur 20 à la fin, pour maintenir le renforcement, elle est un outil pour aider pas une méthode.Je suis contre utiliser la friandise en leurre tout le temps, chose que l’on retrouve beaucoup en méthode naturelle (raison pour laquelle je n’aime pas cette méthode) et chez certains positifs, la friandise est utile, je m’en sers mais ce n’est pas une méthode à elle toute seule, c’est comme le clicker, OK j’ai un chien qui à force d’utilisation pige vite mais même avant mon clicker fait rarement plus d’une journée pour un apprentissage aujourd’hui, mon plus long record cela a été 3 séances clicker sur le même truc, quand je vois que des gens clique toujours ce qu’il ont cliqué il y a 1 mois, c’est inquiétant, le but de la friandise est le renforcement pas le fait d’être systématique, sinon cela n’a pas d’utilité. Donc pour la friandise mais utilisé de façon ludique. Je rajouterai que si on augmente pas les critères le chien voit rarement l’intérêt de les augmenter, donc je comprend que certains soient contre la friandise, quand on leur explique qu’il faut leurrer le chien avec une friandise tout le temps, et bien souvent la question se pose, comment arrêter la friandise, et bien pour avoir tester cette méthode, c’est quasi impossible, il suffit que le chien soit un peu futé et il ne joue que pour cette friandise, alors que si on prend un autre exemple comme la marche au pied je ne veux pas que mon chien regarde la friandise en marchant mais moi, et c’est ce que je lui est appris à faire. J’utilise le leurre aussi de temps en temps mais pas comme tout le monde.

C'est bien dommage Rudy... 😔

""Le chien est opportuniste, social et un grand communiquant, ses 3 grandes qualités selon moi.""

Aussi je ne considère pas le chien comme Uniquement opportuniste, j'argumente dans le sens qu'il serait dommage de ne pas utiliser cette qualité pour le dressage.

Pour l'éducation des règles domestiques, de la relation et la place du chien dans son milieu domestique ont pourrait s'en passer et ne pas utiliser son côté opportuniste (quoique dans une moindre mesure si on veut régler des comportements difficile). En effet, l'établissement d'un leadership "juste", aimant, constant et cohérent et plus indiqué.

Ah ha, j'y suis ! Quand je dis utiliser, je ne dis pas exacerbé/développé , on peut le faire par conditionnement appuyé mais on évitera d'en arriver jusqu'à là et on laissera les besoins, envies et instincts du chien s'exprimer librement.

Didou.

Je comprends pourquoi vous dites que mon approche est utopiste et erronée. Comme je vous l'ai dit précédemment, vous considérez le chien uniquement comme un opportuniste, et toute votre argumentation s'en ressent. Je crois que ça ne sert à rien de continuer à discuter.