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Votre chien est-il dominant ou soumis ?Général

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Posté par il y a 11 mois
Kikaah a écrit:
« Avec les chiens qu’elle côtoie régulièrement, Gally va la jouer grande gueule, dominante. Encore plus si ces derniers se laissent faire comme le chien de ma belle mère aujourd’hui décédé, (le chien, pas la belle mère ^^) ce qui était assez embêtant [url=https://www.garde-meuble.com/]Garde Meubles Paris[/url], mais je n’ai pas mis en place d’attitude éducative fautes de connaissance sur le sujet. Elle a tenté le coup quelques temps avec le chien du voisin, jusqu’au jour où elle a dépassé la limite à ne pas franchir, il lui a collé une beigne ! C’est le seul chien à qui elle lui fait des courbettes depuis ^^ donc dominée. Pour le coup j’ai rien eu à faire, ils se sont expliqués entre eux Quand on croise des chiens en balade, elle n’est ni dominée ni dominante, elle envoie des signaux d’apaisement, détourne la tête...mais gueule si elle se fait renifler le culcul et si le chien lui envoie les pattes dans la truffe (pour jouer) »

La guerre de territoire et la guerre d'appartenance existent depuis des lustres chez les animaux. Sinon, il se pourrait que ton chien soit juste timide et qu'il a besoin de s'affirmer.
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Posté par il y a 11 mois
En fait Energie, je crois que notre principal désaccord tient du fait que tu cherches absolument à jeter une ancienne théorie là où je préférerais faire du neuf avec du vieux.

J'ai bien dit (je le répète au cas où) que j'étais bien d'accord pour dire que le conditionnement opérant, comme formulé initialement par ses théoriciens, était un modèle incomplet, qui ne permettait pas de tout expliquer.
J'ai bien expliqué que oui, j'avais conscience qu'un organisme n'avait pas besoin strictement d’expérimenter tous les nouveaux comportements. Qu'il pouvait y avoir une capacité de simulation, d'extrapolation.
J'ai bien expliqué que oui, ne voir le retrocontrôle environnemental que sous la forme de ce que nous délimitons nous même (de façon très subjective, en fonction, parfois, de nos propres valeurs/goûts/préoccupations) comme des récompenses/punitions trouvait rapidement ses limites (et là je vais dans ton sens Lorna, le simple fait de voir qu'une action a un effet sur son environnement - je repense à l'exemple que je donnais de Basile en train d'essayer de faire tourner ma chaise roulante avec sa patte - peut être en soi vu comme une "récompense" par le cerveau alors même que cette réponse environnementale pourrait nous sembler "neutre" vu à travers le prisme des valeurs que l'on appose arbitrairement au chien - qui ne pourrait voir comme récompense que de la bouffe, des jouets, etc).

Seulement, quoi qu'on en dise, ce modèle du conditionnement opérant fonctionne à peu près correctement pour expliquer bien des situations.
Donc plutôt que de me dire : à la poubelle.
Je me dis : changeons d'échelle. Essayons de trouver le plus petit dénominateur commun de toutes les situations où le modèle marche, et de lui appliquer une sorte de dérivée de la loi de l'effet, adapté à son échelle. Et voyons ensuite, une fois qu'on aura changé d'échelle, si cette même loi, appliquée à l'échelle microscopique, ne permettrait pas de mieux comprendre les situations macroscopiques où on avait l'impression d'atteindre les limites du modèle.
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Posté par il y a 11 mois
Par exemple, à la question : que fait on des stimuli "neutre" ?
Je répondrais que la notion de "récompense" et "punition" est trop "macroscopique", d'où les limites du modèle (mais n'oublions pas que ce modèle date d'1 siècle !).
Si on change d'échelle, et qu'on regarde, à quoi correspondent, d'un point de vue neuro-homornal, ces soit disant "récompenses" et "punitions" : dopamine, sérotonine, ocytocine, etc... et dans quelle proportion, dans quelle zone du cerveau.
Si on traduit nos "récompenses" et "punitions" en terme neuro-hormonal, alors on a une unité commune permettant aussi d'envisager les "réponses environnementales neutres", qui sont peut être "neutres" quand on envisage les choses que sous le prisme récompense/punition, mais pas neutres si on envisage les choses en terme de "cocktail neuro-hormonal". Les réponses environnementales neutres induisent aussi la sécrétion de différentes neuro-homornes/neuromédiateurs, tout comme ce que nous appelons récompenses et punitions.

Je le redis mais je pense que l'échelle à laquelle il faudrait appliquer notre "néo loi de l'effet" serait, à minima, celle du neurone, baignant dans un environnement "neuro-hormonal" (constitué de plus ou moins de dopamine, adrénaline, etc, qui vont l'activer différemment).
Alors on peut se demander, dans quelle mesure, on a encore le droit de parler de "loi de l'effet" du coup ?
Dans la même mesure qu'on peut parler de "néo darwinisme" pour parler de la vision de la sélection naturelle qu'ont Dawkins et d'autres scientifiques.
Notre "néo loi de l'effet" serait de dire, en gros, qu'un réseau synaptique est plus susceptible de s'activer si son activation renvoie un retrocontrôle environnemental lui même activateur. Quelque chose comme cela. C'est difficile à contredire. Un peu comme la théorie de l'évolution. C'est d'ailleurs ce qui fait la force de ces théories et qui me fait tenir à elles. Elles sont très proches d'une lapalissade.
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Posté par il y a 11 mois
Une fois à l'échelle de neurone, j'ai envie de dire, toutes les élucubrations sont permises, et peuvent rentrer dans le cadre de cette même théorie.

La capacité de généralisation, d'extrapolation par exemple ?
Pour rappel, un neurone, c'est une unité intégratrice microscopique qui a la caractéristique de recevoir plusieurs entrées (donc de pouvoir être stimulé, de façon plus ou moins intense, via ses multiples dendrites) pour ne renvoyer qu'un seul signal de sortie (il envoie un potentiel d'action, ou il n'en envoie pas, c'est du binaire).
Cela signifie, très simplement, que des stimuli différent peuvent aboutir à une même et unique réponse (le deep learning, c'est avant tout cela, c'est avant tout un algorithme capable de "pondérer" ses entrées et de faire évoluer cette pondération en fonction des retours). Ca, c'est la capacité de généralisation/extrapolation vu d'un point de vue "élémentaire", d'une certaine façon. A l'échelle du neurone. Différents stimuli, une même réponse.

Maintenant, on prend les centaines de millions de neurones qui constituent le cerveau du chien, et les milliards de connexions qu'ils établissent entre eux. Forcément, on peut aboutir à des processus de généralisation et d'extrapolation bcp plus complexes. Mais il va juste falloir l'accepter tel quel, car ce n'est plus "imaginable" par notre cerveau d'humain, c'est trop complexe. Les milliards d’interactions possibles au sein d'un cerveau, c'est bcp trop complexe pour que notre cerveau arrive à se le représenter, c'est aussi simple que cela. Mais ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à se le représenter, qu'on a besoin de théories plus alambiquées pour expliquer les choses.

Bon "heureusement" (enfin, pour le meilleure et pour le pire), la capacité de calcul des ordinateurs augmente. Nos algorithmes d'intelligence artificielle se perfectionnent. Ce n'est pas impossible qu'on finisse par réussir à se "représenter" la complexité de la pensée via la capacité de calcul de nos ordinateurs. Et à ce moment là, on se rendra peut être que... oh mon dieu... tout ne tient qu'à un bête algorithme, et à une capacité de calcul énorme.

Ou peut être pas. Mais ça m'excite de penser que peut être oui
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Posté par il y a 11 mois
En fait Energie, je crois que notre principal désaccord tient du fait que tu cherches absolument à jeter une ancienne théorie là où je préférerais faire du neuf avec du vieux.

En fait, non.

Notre désaccord tient surtout du fait que je m'intéresse à la première occurrence.

Notre désaccord tient également du fait que selon moi, apprendre est une chose, parfaire est une autre chose.

Nous avons également un désaccord implicit, sur ce que veux dire "symboliser".

On a en pas encore parler, mais si on en parle, on sera en désaccord là aussi.

Un enfant apprend-il seulement s'il est récompensé? Non. Il dit: Maman, c'est quoi ça? Tu lui réponds c'est ça. Il a appris. Il connait un nouveau "symbol".

Pense à la raison pour laquelle Léon réagit au joggeurs, et pas Sana. Trouver la réponse te forcera à dériver dans mon monde!

Un joggeur représente quoi pour Léon, il a symbolisé ça comment? Hein?
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Posté par il y a 11 mois
Kainate a écrit:
« Notre "néo loi de l'effet" serait de dire, en gros, qu'un réseau synaptique est plus susceptible de s'activer si son activation renvoie un retrocontrôle environnemental lui même activateur. Quelque chose comme cela. C'est difficile à contredire. Un peu comme la théorie de l'évolution. C'est d'ailleurs ce qui fait la force de ces théories et qui me fait tenir à elles. Elles sont très proches d'une lapalissade. »
Ouais mais... Ça commence étrangement à ne plus ressembler à la Loi de l'effet tu sais.
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Posté par il y a 11 mois
Vous me traduirez ça à l'harmonium ? C'est pour Richard.
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Posté par il y a 11 mois
"Au tournant du XXe siècle, les chercheurs en psychologie comparée sont de plus en plus influencés par l’approche behavioriste du chercheur américain John B. Watson. Dans un article intitulé « Psychology as the behaviorist views it » publié en 1913, Watson soutient qu’analyser scientifiquement les pensées ou les émotions des animaux ou des humains est impossible, parce qu’elles sont inaccessibles à l’observation directe. Selon lui, la psychologie doit se concentrer sur le comportement, c’est-à-dire sur ce qu’un organisme fait et, dans le cas des humains, sur ce que ceux-ci disent. Ce behaviorisme radical nie l’existence de facultés mentales chez les animaux et postule plutôt qu’ils réagissent passivement en apprenant des associations entre les stimuli (S) eux-mêmes ou entre les stimuli et les réponses (R). "
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Posté par il y a 11 mois
Kainate a écrit:
« Les milliards d’interactions possibles au sein d'un cerveau, c'est bcp trop complexe pour que notre cerveau arrive à se le représenter, c'est aussi simple que cela. Mais ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à se le représenter, qu'on a besoin de théories plus alambiquées pour expliquer les choses. Bon "heureusement" (enfin, pour le meilleure et pour le pire), la capacité de calcul des ordinateurs augmente. Nos algorithmes d'intelligence artificielle se perfectionnent. Ce n'est pas impossible qu'on finisse par réussir à se "représenter" la complexité de la pensée via la capacité de calcul de nos ordinateurs. Et à ce moment là, on se rendra peut être que... oh mon dieu... tout ne tient qu'à un bête algorithme, et à une capacité de calcul énorme. Ou peut être pas. Mais ça m'excite de penser que peut être oui »
Honnêtement, ça c'est dans la court de Berns.

https://www.youtube.com/watch?v=rUefjTp8QZc

Et à ma connaissance, il "mappe" des régions cérébrales, pas des neurones. Par exemple, le centre de la récompense = Noyau Caudé.
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Posté par il y a 11 mois
Lorna a écrit:
« Vous me traduirez ça à l'harmonium ? C'est pour Richard. »

Dawkins, pas Séguin LOL
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