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Race de chien :

Violence en club et le monde des concours (obé/agility)

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Posté par il y a 2 mois
Salut à tous,

Ce matin en ballade avec j'ai rencontré un homme qui promenait sa chienne et on a discuté pendant qu'elles jouaient. Quand je dis que j'emmenais la mienne au club (école du chiot) il a a commencé à parler d'agility, de concours, de différentes races (j'avais du mal à en placer une en fait), et il en est venu à me dire des choses comme "le malinois faut le casser complètement, et après repartir de zéro", "certains chiens on est obligés de les défoncer pour les calmer", "j'ai vu des maîtres leur taper sur la gueule", "certains on les étrangle presque jusqu'à ce qu'ils perdent connaissance" pour qu'ils comprennent qu'ils doivent s'arrêter, etc. Enfin bref, des propos totalement dingues. Moi j'étais là atterrée à me dire p****n je suis tombée sur un psychopathe... J'avais du mal à comprendre pourquoi il me balançait tout ça, si il cautionnait ce dont il parlait ou s'il racontait juste des choses qu'il avait vu pour "impressionner" bêtement. Je lui ai dit que pour moi il fallait être totalement taré pour faire ce genre de choses et que j'étais choquée d'entendre ça et lui il me répondait juste "ah ben faut aller voir en concours hein !", "yen a plein ou ça se passe comme ça !"
Bref, je voudrais savoir si certains d'entre vous ont déjà entendu ce genre de discours ou assisté à des scènes de violence dans le milieu des clubs et des concours ? J'ai juste croisé un fou qui raconte n'importe quoi où ça existe vraiment ?Je m'étais déjà aperçue que la compétition attirait énormément de névrosés qui expriment leurs pires pulsions à travers le "dressage" de leur chien mais en arriver à une telle violence c'est vraiment alarmant... Si ces pratiques existent vraiment comment se fait-il qu'elles ne soient pas dénoncées et éradiquées ?
Posté par il y a 2 mois
Mariegame a écrit:
« Vous suivez votre instinct vous ? »

Pas assez, hélas...

...Mais j'ai hâte qu'on soit au prochain épisode pour avoir la suite! ^^
色即是空
Posté par il y a 2 mois
Mariegame a écrit:
«
Je m'étais arrêtée sur la notion de confiance réciproque. Pour finir le fil de ma pensée, la confiance entre humains et animaux, je la définirais comme l’addition suivante : "une démarche libre, une envie, une prise de risque raisonnable de s'ouvrir à l'autre, avec la perspective d’une expérience émotionnelle positive".
»


Bah voilà, pas déçue d'avoir attendu la fin, notamment pour ça.
Blog consacré à nos copains-chiens, tests produits, guides de survie, alimentation, shopping-lists, bref toutou ce qu'il faut! Viendez faire un tour : https://indogitrust.blogspot.fr/
Posté par il y a 2 mois
Je rejoins encore ce post passionnant et j'avais oublié de parlé qu'effectivement des passages à tabac dans les clubs j'en ai entendu parler, après les meilleurs pour parler de ça sont les éducateurs, car dans les cas ou le chien a été traumatisé c'est à eux qu'on confit la tâche parfois de régler le soucis, donc si vous en avez un dans votre entourage il pourra je pense vous racontez des anecdotes parfois très flippantes.
Posté par il y a 2 mois
Wiegehts35
Pour parler du cas de ton chien je pense qu'on distingue plusieurs types d'aggressivité chez un chien, les principales sont la prédation, la peur et la protection des ressources. Mais toutes n'ont pas la même valeur, techniquement la protection des ressources est très peu instinctive, sauf dans le cas de chiens qui montent la garde, mais c'est pour moi quelque chose de figé, car tout simplement il peut se régler par l'éducation. Tout simplement car le chien n'a pas envie d'être aggressif, il l'est car quand il grogne ou attaque il obtient ce qu'il veut, si un chien grogne pour une gamelle et que l'autre chien s'écarte le chien a obtenu ce qu'il veut, après il faut que le propriétaire impose des limites, c'est ce que tu as voulu en agissant ainsi, tu ne l'obtiendra pas (après ne pas se mettre en danger si le chien à tout crocs sortis devant la personne), car si en tant que propriétaire, tu laisses passer la moindre petite chose, tu obtiens que le chien continue ainsi éternellement et se renforce (d'expérience). Après j'ai eu de la chance car cet instinct de protection pour ma part ne s'est développé qu'avec les autres chiens. Un chien protecteur des ressources, tu lui enlèves la ressource en question suite à un comportement pour l'obtenir, très vite il comprendra qu'il ne peut obtenir ce qu'il veut de la façon dont il le désire et son comportement s'avérera contre productif, il est assez facile pour l'avoir déjà constaté sur plusieurs chiens de faire passer ce comportement à 0 en un laps de temps très court est pas très compliqué car c'est une volonté du propriétaire à intervenir à chaque comportement génant, en fonction du chien tu as des résulats plus ou moins rapide.

Par contre il en est autre chose de la peur, car techniquement un chien qui a peur n'est pas en recherche d'attention de la part de sa peur, au contraire, si la personne s'éloigne de peur il a obtenu ce qu'il veut, si elle s'approche et qu'il mord, quand bien même c'est un moment d'angoisse pour lui il a obtenu ce qu'il veut, il a techniquement le temps de fuir et la personne ne peut rien faire car blesser. Pour un chien peureux c'est très très long, car tout se joue sur la distance, à parfois quelques cm près tu as un déclenchement. C'est très compliqué et parfois je ne vais pas mentir là dessus, tu n'as pas toujours 100% de réussite mais tu peux te conduire vers un "mieux"

Après j'aime beaucoup les comportementalistes, mais pour un chien comme cela ce ne sont pas 2 ou 3 scéances qui vont suffir, le mieux c'est de prendre un éducateur canin (si possible pas en méthode tradi) qui va accompagner le chien et vous au quotidien et se concentrer sur votre chien (pas uniquement en scéance collective ou on se concentre sur tout le monde). Pour moi c'est ce qui serait le mieux.
Posté par il y a 2 mois
Mariegame a écrit:
« J'ajoute une petite anecdote simiesque relative à l'instinct :

Une illustration mémorable de ce que je viens de décrire s'est déroulée avec des singes. Je me suis assise par terre sous un arbre, à seulement 1 mètre d'une mère Orang Utang qui s'occupait de son bébé au sol.

Nos regards s'étaient croisés, soutenus et nos yeux respectifs étaient doux. Elle devait forcément connaître des codes humains, sinon l'échange de regards aurait déclenché une attaque, car les singes prennent ça pour un signe de défi ou d'agression. J'étais instinctivement certaine qu'on se savait mutuellement inoffensives.

Je suis restée assise sans bouger pendant un bon moment. La mère est venue juste à côté de moi, son bébé sur le ventre. Elle s'est allongée sur le dos et a posé sa gigantesque main sur la mienne. Elle m'a inspectée, a joué très délicatement avec mes doigts... et puis son petit a tiré sur mon paréo, alors elle est remontée dans l'arbre avec lui. Faut pas déconner quand même !! Lol.

Vous suivez votre instinct vous ? »

Je pense (et Turid Rugaas aussi) que s'asseoir au sol est un signal de communiation très puissant, et probablement le point de départ pour établir un contact avec un animal craintif. On dirait que ce geste tout simple change entièrement la perspective. Comme si ça venait troubler leur perception du grand singe qui est toujours debout sur ses longues jambes. On devient ainsi accessible.

Tu es restée assise sans bouger. C'est immense ça. Les choses auraient peut-être tourné autrement, si tu avais envahi son espace. Tu t'es rendue disponible et non manaçante. De là, sa curiosité naturelle l'a emporté
Posté par il y a 2 mois
Caroline-Eg a écrit:
«
Après j'aime beaucoup les comportementalistes, mais pour un chien comme cela ce ne sont pas 2 ou 3 scéances qui vont suffir, le mieux c'est de prendre un éducateur canin (si possible pas en méthode tradi) qui va accompagner le chien et vous au quotidien et se concentrer sur votre chien (pas uniquement en scéance collective ou on se concentre sur tout le monde). Pour moi c'est ce qui serait le mieux. »

Trop cool, autour d'un même sujet (réactivité), de réunir 2 personnes aux allégences quasi opposées. Nous sommes en quelques sortes les mascottes de nos 2 équipes respectives, toi l'équipe des béhavioristes et moi l'équipe des éthologistes. À notre façon un peu caricaturale, on représente ou on fait ressortir ce débat qui dure et durera toujours probablement, entre ces branches différentes de la science, qui doivent collaborer ensemble sans toutefois y prendre plaisir LOL.

Et le coeur, ce qui alimente et alimentera le débat, c'est que les béhavioristes sont très à l'aise à conditionner l'animal, même à adopter des comportements ou des chemins pas super naturel. Si tu veux faire faire quelque chose de non naturel à un chien, embauche un béhavioriste. L'éthologie se passionne pour tout ce qui est instinctif, donc vient naturellement à un chien.

Donc tu te fais la représentante du conditionnement systématique par étape. Moi j'me dis, un chien c'est un chien, il trouvera bien sa place. Il controlera lui même cette distance, il controlera lui-même qui accède à sa bulle.

Je nous trouve très mignonnes comme mascottes ce matin :)
Posté par il y a 2 mois
Tiens, pour mieux faire mon boulot de mascotte éthologiste, je tiens à soumettre une des plus belles interventions que j'ai vue à date, pour la réhabilitation d'un chien d'une extrême réactivité. Suffit de voir l'épisode au complet pour comprendre que ce chien issue d'un marché à viande asiatique, était très dangereux au moment de mettre les pattes au centre de psychologie canine. Un béhavioriste ne l'aurait jamais exposé à un tel stress, et mettre les autres chiens en danger.

Celui qui bosse à partir de l'instinct naturel des chiens, lui, a sélectionné 2 individus dans sa meute. Il avait l'assurance que rien de mal ne pouvait arriver: Le Lab, bcp trop soumis, et l'ancêtre, beaucoup trop expérimenté.

Ensuite, toujours dans le département des instincts, on lui a enseigner le désir de protéger d'autres espèces animales, et non de les attaquer. Encore là, zéro conditionnement. On part de ce volcan plus ou moins tranquille que sont ses instincts. Il porte la solution en lui, on fait juste la laisser émerger sans intervenir plus qu'il ne faut. En fait, la différence entre béhaviorisme et l'éthologie est frappante ici. Jamais je croirais qu'un béhavioriste aurait laissé un chien potentiellement dangereux, pourchasser des moutons, sans lui "enseigner" le herdiing. L'éthologiste lui, a confiance que le chien fera du herding (donc de la protection) naturellement, sans enseignement aucun :)

Une seule et unique séance, d'une durée estimée à 3h environ, a suffit pour transformer entièrement la perception des maîtres, à l'égard de leur chien. Aucun cliquer, aucune friandise n'a été utilisée. Le seul point commun ici, c'est que le principe d'habituation progressive a été respecté, en introduisant seulement 2 chiens au début (et non sa meute de 30).



Mariegame parlait d'instinct plus tôt, que dire de la démonstration de Millan ici. Communication parfaite, aucun contact physique. Réponse instantanée du chien, ils sont connectés par fibre optique.
Posté par il y a 2 mois
@ EnergieSolaire , crois bien que si j'avais habité près de chez toi, je me serais ruée sur ces sorties entre chiens sans aucune inquiétude et avec le plaisir de voir ma chienne interagir et se faire canaliser de la sorte... Ça me rappelle qu'il y a quelques années, de manière totalement imprévue, je m'étais retrouvé avec une amie et mes deux chiens au milieu d'une meute de plus d'une dizaine de chiens ! Je n'ai pas été inquiété un seul instant , ma chienne s'est comporté de manière exemplaire avec ses congénères et l'état d'esprit générale de cette meute à canaliser de manière étonnante ses petites angoisses . Tout ces chiens étaient en liberté, d'âges et de tailles différentes ( Rottweiler, American Bully , Grand Bouvier Suisse, Bouledogue Anglais, Aussie... )
Le problème que j'ai par chez moi, et en général en France , c'est que les proprios sont très renfermés sur eux même et leurs chiens et pour eux, en voyant ma chienne , il s'agit forcément d'un animal agressif qui réduirait le leur en pièces . Il est vrai que Gypsi à tendance , au premier abord à prendre une attitude intimidante ( poils hérissés, crocs découverts, grondements... ) Avant d'ignorer rapidement ce nouveau congénère... Si il existait des parcs à chiens dans ma région , j'aurais été ,certainement l'une des plus assidues car ces rencontres l'auraient certainement aidé à diminuer son comportement envers d'autres chiens.
Côté agression par possession vis à vis de moi, je parviens à faire la différence par rapport à une crainte en voyant ses signaux corporels ( quant elle veut " garder/ protéger , elle a un mouvement de la queue très ample juste avant son " attaque " ).
Par contre , @ Caroline- Et je suis tout à faire d'accord sur le fait que ces attitudes de protection à l'extrême peuvent être modifiées malheureusement j'ai trop de désaccord ( et trop de retour ou d'expérience négatives ) sur le plan personnel avec les techniques de certains pros pour me relancer dans cette démarche .
Du coup, je profite de chaque moment où je croise soit un chien étranger soit un inconnu( dans les deux cas , son attitude agressive ayant des causes différentes) pour manoeuvrer de manière positive ... Des fois elle va être réceptive et abdiquer et donc être "exemplaire " ( au sens humain du terme ) et d'autres fois , elle passe au dessus car la pression est trop forte ... ( Quelqu'un qui s'agite de trop où un chien trop excité sur sa laisse ...) . En ce cas je reste calme et ferme et je tente de la " faire redescendre" en pression malgré son énergie négative et surtout le regard réprobateur et choqué du propriétaire ou du promeneur outragé !
Posté par il y a 2 mois
Pour revenir sur les coups de poing pour stopper le Dob qui a tendance à aller trop loin avec les autres chiens , je dois parfois également rappeler ma chienne à l'ordre quant elle monte trop vite en pression lors de jeux avec son compagnon a quatre pattes . Plutôt que de la toucher, il me suffit d'un ordre vocal pour qu'elle cesse et passe à autre chose ... Si ce propriétaire de Dobermann à déjà l'expérience des Rottweiler je trouve dommage de ne pas s'en servir également pour ce Dobermann car les deux races ont des points communs .. je suis par contre curieuse, quant tu lui poseras la question, de connaître le pourquoi de sa méthode actuelle ;)


Côté Éthologie/ Behavioriste j'avoue mon manque de culture et d'analyses , je ne suis absolument pas calé sur les sujets concernés.
Par contre , l'instinct évoqué par Marie Game me parle plus ... Et elle a de belles expériences pour le prouver en prime !

J'ai déjà eue cette sensation envers un Golden ( pas cool au final , je ne m'étais pas trompé ) et à l'inverse un Staff avec lequel ma chienne se tapait d'énormes délires . Je n'ai jamais douté de l'attitude amicale de ce chien, très stable et qui permettait à Gypsi d'avoir une interaction de qualité...
Posté par il y a 2 mois
Wiegehts35 a écrit:
«
Côté Éthologie/ Behavioriste j'avoue mon manque de culture et d'analyses , je ne suis absolument pas calé sur les sujets concernés.
»

Les 2 concepts sont des branches scientifiques n'appartenant pas vraiment au même arbre. Le béhaviorisme est lié à la psychologie, plus particulièrement à la façon dont les chiens apprennent. Si on explore 2 extrême, celui d'un chien faisant de la danse artistique, et l'autre étant le Doberman de mon pote, qui à qui on a rien enseigné du tout. Dans les 2 cas, ces chiens apprennent. On enseigne un tas de choses à nos chiens sans le savoir, sans le vouloir. Nos actions aident à conditionner les leurs. Ça, c'est étudié dans cette branche de la psychologie. Le conditionnement opérant = concept fortement béhavioriste. L'éducation positive = conditionnement opérant.

L'éthologie est une branche appartement à la zoologie. Ce serait surtout l'étude du comportement animal, avec au coeur, ses instincts (puisque les instincts conditionnent de façon automatique son comportement). On peut dire sans se tromper qu'on s'intéresse beaucoup, à ce que l'animal "sait" d'instinct, sans devoir l'apprendre. Normalement, toutes choses étant relatives bien sûr, si tu confie une tâche, comme celle de diminuer la réactivité de ta chienne à un vrai dresseur / éducateur donc béhavioriste, il aura hâte de commencer à conditionner l'animal, à lui enseigner à ne pas être réactif.

Le comportementaliste aura hâte d'obeserver ce chien dans ses interactions avec les autres, il tentera de décrire ses comportements, son non verbal. Il devrait normalement tenter de partir des instincts du chien, de ce qu'il est, pour passer par dessus cet obstacle.

Traditionnellement, éthologie et béhaviorisme ne s'entendent pas à 100%. Disons ça comme ça lol

Wiegehts35 a écrit:
« Pour revenir sur les coups de poing pour stopper le Dob qui a tendance à aller trop loin avec les autres chiens , je dois parfois également rappeler ma chienne à l'ordre quant elle monte trop vite en pression lors de jeux avec son compagnon a quatre pattes . Plutôt que de la toucher, il me suffit d'un ordre vocal pour qu'elle cesse et passe à autre chose ... »

Je suis entièrement en accord avec toi. J'espère avoir le courage d'aborder le sujet quand je le verrai. Mais oui, le mieux qu'un maître de chien puissant puisse espérer, c'est une réponse du chien aux "réprimandes verbales". Car le contrôle devient psychologique.

-- -- --

Ton attitude avec ta loute est selon mes standards, absolument parfaite. Belle preuve de respect et de compréhension envers les autres maîtres. Bravo!
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