Violence en club et le monde des concours (obé/agility)

Pas la science que je connais en tous cas (par ex Shilder et Al, Bradshaw et al, etc). Car la science comme tu dis, bien ce sont les profs qui enseignent aux gens qui enseignent aux comportementalistes qui traitent nos animaux. C'est la toute première génération du savoir, un savoir objectif.

Les questions dont tu parles appartiennent surtout au domaine de l'éthologie, donc du comportement animal. Personne n'a contesté Mech d'ailleurs. Mech a parlé, tous se sont tu (et à raison).

Les questions qui touchent l'éducation, sont plutôt du domaine de la psychologie. En effet, il y a des périodes de tensions entre l'éthologie et la psychologie à l'occasion, mais rien d'intense (du moins publiquement). Les béhavioristes bien sûr reposent sur la psychologie, l'apprentissage. Les éthologues s'intéresse d'avantage aux instincts, à ce qui peut expliquer des comportements autrement que par la dimension apprentissage.

Ça me fait du bien de te lire en passant. Mon petit côté Asperger est très agacé par toutes ces dérives, mais elles ont du bon, tu semble en être un exemple. Comme la dame dont tu parle, et comme toi, je suis un fidèle adepte du conditionnement opérant. J'adore. Je mène quelques projets en parallèle, et je m'amuse bien. Les choses vont lentement avec un Shiba. Ces temps-ci, je lui enseigne à s'éloigner de moi quand je mange. Je m'amuse comme un petit fou.

Je mange sur un futon déployé, donc de l'espace en masse. Et je partage avec ma chienne. Hors de question de lui enseigner la protection de ressource, je partage. Mais ça vient agaçant de se faire envahir son espace. J'ai commencé il y a 2 mois environ. Je dis Vas t'en! (en Italien). Au début, je récompensais le simple fait qu'elle débarque du futon. Là, elle s'éloigne vraiment. À ma grande surprise, ce trajet m'amène à pratiquer l'OB à distance. Car elle reste éloignée! L'autre soir je mange et après un moment je réalise que ma chienne est là, à distance, en attente d'une commande. Alors je peux lancer des assis, des couchez. Et à chaque fois, je lance une minuscule bouchée.

À la finale Caroline.. Tout ça va me conduire à voir ma chienne systématiquement s'éloigner de moi dès que je mange. Elle ira attendre à son endroit que la nourriture tombe du ciel. J'm'amuse comme un petit fou :)

Je n'ai jamais vu l'éducation positive se prétendre scientifique (après il y a toujours des gens pour le faire je suppose mais je n'ai jamais connu) par contre oui l'éducation positive se bat contre la science qui sous pretexte de hiérarchie, d'alpha et d'omega, se risque à avoir des comportements très risqués avec l'animal, voir parfois violent et pas toujours justifié (non tu n'as pas besoin de mettre un animal à terre pour faire l'alpha).

Après pour tout te dire quand j'étais en formation j'ai connu une personne comme toi très hésitante sur l'éducation positive, ce qui m'a surprise. Au final j'ai réalisé au fil du temps qu'elle pratiquait cette éducation sans sans rendre compte, juste que pour elle, elle avait tellement rencontré des personnes qui en éducation positive laissé tout passer à leur animal (histoire de ne pas le traumatisé), des personnes dépendante de la friandise, des personnes qui disait d'être zen toujours et de ne jamais s'énnervé, quand bien même le chien vient de faire une grosse connerie, de ne jamais crier qu'elle était persuadée qu'il fallait intérioriser toutes ses émotions humaines et laissait faire l'animal, que parlait d'euthanasie avec des chiens qui attaquaient à vue était très mal vu, alors que même si je pense que beaucoup de chiens se font euthanasier injustement dans certains cas, peut importe le côté horrible et le pourquoi du comment on a pas le choix, et au final cette fille était je pense plus dans l'éducation positive que certaines personne qui laisse tout faire et font parfois passer la vie de l'animal avant le bonheur humain mais elle n'appelait pas cela comme ça et encore aujourd'hui j'emploie le mot éducation positive mais je suis gênée par se terme, surtout en ce qui concernent la punition.

Personnellement dire que je ne me suis jamais agacée sur mon chien serait faux, ok je ne m'ernnervai jamais physiquement mais quand il me piquait autrefois ses crises avec les autres chiens, oui je pouvais être très agacée, l'attraper pas violemment mais séchement, et l'isoler quelque part, histoire que je relache les nerfs, et s'il aboyait je me disais "ferme là ou je vais péter un cable". Au final je suis arrivée au stade ou j'ai un chien hyper sociable et j'en suis très fier, j'ai réalisé mes erreurs, et oui j'avais confondu permisif et éducation.

Il y a de nombreuses dérives dans l'éducation positive également dont on parle peu mais qui existent. Après encore une fois je pense pas que c'est forcement le post pour en parler. ^^ Cela serait trop long, car le côté parfois permisif et qu'une petite phase de la réalité parfois.

Energiesolaire. L'éducation d'un animal ne relève pas pour moi du domaine de la science, et à aucun moment je ne dis que c'est scientifique ou non. On se sert d'un comportement de l'animal, et la friandise n'est pas un but mais un outil, cela consiste juste à se servir d'outils de motivations pour aider l'animal à le conduire vers un objectif (et d'ailleurs l'éducation canine n'est pas la seule à se servir de ces outils), ce qui marche plutôt bien, car tous les animaux aiment jouer, se nourrir etc.

Autre chose, la punition, l'isolement (que je préfère à l'ignorance personnellement bien que les deux peuvent être lié) conduit le chien à ne pas être récompenser pour la bêtise qu'il a commis, voir pour un chien qui comme le mien et c'est le cas de beaucoup à partir du moment ou tu as une relation avec ton chien, c'est un moment très dure à passer.

En revanche la méthode positive s'inspire d'études, qui ne donne pas une ligne d'éducation ont est 100% d'accord là dessus, mais de récentes études qui suggérent que la hiérarchie (je ne parle pas de dominance) n'est pas aussi figée qu'on semblait le croire, que les positions peuvent s'inverser et se confondre, et que des expériences ont été faites, et il est impossible même après de nombreux mariage de transformer un loup en animal domestique, aujourd'hui les historiens supposent que le chiens se serait domestiquer au contact de l'homme pour un intérêt commun (bien qu'encore une fois ce ne sont que des hypothéses). De plus après observations de chiens dans la rue, on constate qu'il n'y a pas de meute à proprement parler, ce qu'on a appelé meute est un système familial codé qui doit lutter pour sa survie, que les loups ne sont pas des animaux sanguinaires en train de se battre pour le moindre morceau de viande, mais il est normal que celui qui a de l'espérience dirige la chasse, qu'il faut assurer la survie des petits, et que non "l'oméga" n'est pas un paria. Existe t-il vraiment ? Par contre on observe ce comportement dans les zoos (y compris avec les coyotes et de nombreux autres animaux) La raison ? Premièrement ce ne sont pas des familles qui vivent dans les zoos, et souvent quand un loup en a marre d'un autre va plus loin, hors là ils ne peuvent pas fuir et adoptent des comportements pas toujours naturels, qui n'adopteraient pas forcément sur la nature. L'éducation positive arrive en contraction avec l'application des méthodes anciennes qui se disaient inspirés de la science (bien qu'il y en a toujours qui doivent être d'accord avec le sujet)

Bonsoir, je n'ai pas lu les 5 pages de réponses, juste votre message.

Je suis passée par l'école du chien en cours collectifs. La race qui sortait positivement du lot c'était les malinois. Et les plus agités s'avéraient être les plus faciles à éduquer car les plus intelligents. Il n'y a rien à casser chez ces chiens, ni chez les autres races d'ailleurs, c'est totalement choquant comme pensée, je vous rejoins.

Je ne participe à aucun concours vu que j'ai des croisés, mais je connais personnellement une petite dizaine de personnes qui le font. Jamais aucun récit n'a été dans le sens du discours de ce monsieur...

Je pense qu'il est mytho pour ma part.

@Caroline

Pour mieux te faire vivre ma frustration, j'aimerais partager celle de Mary R. Burch, PhD. Il s'agit d'une experte en comportement animal, spécialisée en psychologie canine. Elle a co-écrit mon livre favoris sur l'entraînement, soit How Dogs Learn. Je t'ai traduit leur texte d'introduction:

"We thought when we started this book that between the two of us, we knew everything we needed to know in order to write a basic book on operant conditioning for dog training. Not long after we began writing, we discovered that a great deal of the popular literature on training dogs is full of mythology and pseudoscience.

As operant conditioning has become more popular, an increasing number of trainers have attempted to teach the concepts. Some trainers combine science with their own theories. The result is that many procedures are recommended that cannot be used reliably by a variety of trainers and dogs. We hope this book will shed some light on the subject."

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"Nous pensions lorsque nous avons débuté l'écriture de ce livre, que nous avions tous les outils nécesaire pour écrire un livre d'introduction au conditionnement opérant appliqué à l'entraînement canin. Peu de temps après avoir commencé l'écriture, nous avons découvert des masses de littérature sur l'entraînement canin, truffé de mythes et de pseudo-science.

Comme le conditionnement opérant gagne en popularité, un nombre grandissant d'entraîneurs ont tenté d'enseigner ces concepts. Certains combinent cette science avec leurs propres théories. Le résultat est que plusieurs procédures recommandées par ces entraîneurs ne peuvent *plus* être utilisées d'une manière fiable. Nous espérons que ce livre jetera un éclairage complet sur cet important sujet."

Essentiellement, c'est très facile à résumer. La méthode d'entraînement ou d'éducation par renforcement positif, ça n'existe pas du point de vue de la science. C'est même une dérive, que ces chercheurs ont tenté de défaire. Ils ont horripilés honnêment. Les pseudo-théories poussent comme des champignons, comme de la mauvaise herbe.

La méthode par renforcement postif n'existe pas. C'est une fabrication véhiculée sur les médias sociaux. Le renforcement postif n'est qu'une technique parmi d'autres appartenant au monde du conditionnement opérant, donc de la psychologie béhavioriste. La lumière n'existe pas sans ombre.

Si tu lis en Anglais, je te mets au défi de ne pas tomber en amour avec ce livre. Il coute moins de 30$ CAD, donc autour de 20 euros, sur iBook. C'est un vrai délice. How dogs Learn.

Maintenant, pour développer sur l'autre apsect de ton sujet principal, soit tabasser un chien...

Je les comprends ces gens. J'ai un pote, une connaissance disons, propriétaire d'un Doberman king de 45kg. Il l'élève à coups de poings. Je m'en fiche un peu honnêtment, car je sais trop... ;)

Mon premier chien je l'ai eu à l'âge de 15ans. C'était en 1984 (ça fait longtemps). Berger Allemand croisé Labrador noir. On avait une super relation. Ce chien avait ni laisse, ni collier. Il vivait en liberté, autour de la maison. Il connaissait peu de commandes, juste assis, et Non. C'est pas mal tout. Et quand il déconnait, parfois, je le corrigeais à coups de poings. Le seul souvenir que j'ai, c'est que sur ce chien de 20-25kg environ, si je voulais vraiment lui faire mal, je devais donner au moins 4 ou 5 coups au même endroit! C'est très très résistant un chien. Tu feras pas tellement mal à un Malinois avec un coup de poings, tout comme mon pote ne fait à peu près rien à son Dob en le frappant.

Suis-je pour? Non. On est ailleurs. Cela appartient à une autre époque. Mais l'ayant vécu, je suis un peu plus tolérant envers les nostalgiques qui bossent comme ça.

Les Malinois sont des chiens ayant une forte personnalité (bien souvent en tous cas). Et j'ai l'impression que l'école de pensées à laquelle appartient le sujet de ton sujet, vise ce genre de résultat. Ils "ordonnent", le chiot rouspette, on casse le chiot, il cesse de rouspetter et se conforme aux ordres.

Et le "débat" auquel je faisais référence fait rage en ce moment, à plusieurs endroits dans le monde. Je doute que la France y échappe. Des sociétés chargées de la formation de chien d'assistance tendent à migrer vers le cadran positif des technqiues de conditionnement opérant.

Au Québec, la société Togo pousse de plus en plus. Je crois, corrigez-moi si je fais erreur, qu'eux ne punissent pas du tout, même si j'ai teeeeeeelleent de mal à le croire. Mais bon, qualifions-les de majoritairement positif. Donc t'as une bonne proportion d'éducateurs qui aimerait voir Mira perdre leur monopole, au profit de Togo. Mais le peuvent-ils? Togo prépare des chiens pour personnes "voyantes". Ce chien leur sert de compagnon, et non de guide. Mira prépare des chiens pour aveugles!

Ailleurs au pays, Dogs for the Blind est une société comme Togo, qui semble y arriver. J'en saurai plus en 2018, car je compte inviter certaines de ces sociétés à participer à une entrevue pour le site web que je suis en train de monter.

Je vais tenter d'élaborer un peu.

Ce que j'ai en tête quand je parle de "casser" un chien, ou plutôt briser sa volonté, c'est ça ici, soit probablement un des trucs les plus impressionnants que "connait malgré elle" ma chienne. Comme tu le sais probablement car j'en ai déjà parlé, lorsqu'elle déconne en liberté, elle se retrouve punie. Et sa punition, c'est une marche au pas forcée. Sur les images qui suivent, un Shiba Inu a marché à mes côtés pendant 30 minutes, sans renifler au sol. C'est un chien de chasse, énormément stimulée par l'environnement. Mais lorsque je la brise de la sorte, l'environnement n'existe plus. Plus rien n'existe. Elle ne vit que pour marcher au pas, subir sa peine. Elle est au travail, elle n'a plus d'autodétermination. Elle n'a même pas le désir de s'éloigner. Rien, je répète absoluement rien ne la ferait dévier:

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=r-ZiJqazZiM]

Je ne suis toujours pas parvenu à une telle marche au pas sans d'abord punir. La punition la "casse", ensuite Sana fait simplement son temps. Cela est obtenu non pas en la frappant, mais en secouant la laisse tout de même. Personne ne m'a enseigné ça évidemment, je suis seul sur mon ile avec ces travaux. Je ne connais personne ayant fait ça. Mon but est de convertir cette habileté en positif, donc obtenir une marche au pas avec sa collaboration, sans la "casser" de la sorte.

Donc, comme je te dis, je me sens un peu seul sur mon ile avec ces travaux. Mais j'ai comme l'impression que si je postulais pour devenir entraîneur de chiens guides ici au Québec, sur la simple foi de ce que j'ai pu faire avec ma chienne, et de la méthode utilisée, je serais embauché. Car je crois que c'est ce qu'on fait avec nos chiens guides: On les casse. Lorsqu'ils sont au boulot, ils laissent leur autodétermination de côté, et se mettent au service de la personne non voyante.

Difficile de t'en dire beaucoup plus. Ce n'est pas comme si je m'amusais à faire ça plusieurs fois par jour (rassurez-vous). Ça n'arrive même pas une fois par semaine. Mais malgré le peu d'exprérience, je peux assurément te dire que cette procédure garantit un niveau de conformité à cette commande (marche au pas), vraiment, mais alors là vraiment pas typique d'un Shiba Inu.

Je dirai que moi cela m'a donné envie de me lancer dans l'éducation positive, après quelques erreurs de débutantes qui ont conduit à rendre mon chien protecteur des ressources, j'ai été formé par quelqu'un qui contrairement à ce que dit énergiesolaire qui ne se prenait pas du tout la tête (et qui a changé ma vision de l'éducation positive) , contrairement à moi qui était un petit perdue (bien que ce n'est pas faux car j'ai connu beaucoup de gens se prendre la tête en R+ pour des bêtises). Aujourd'hui mon chien fait une bêtise, enfermé dans une pièce, isolé, il peut pleurer ou autre ce n'est pas mon problème (je resiste), et je le félicite s'il revient, fait quelque chose de bien. Résultat des courses (j'attend pour m'installer) j'ai un chien qui bien qu'il adore toujours faire tourner son monde, qui n'a plus aucun soucis d'aggressivité et de contrôle des ressources avec les autres chiens, qui marche au pied bien qu'un peu mou et me suis en balade, je pense qu'on ne peut rien demander de plus à un chien et les gens se prennent trop la tête, voilà le chien est dans un mauvais jour on ressayera demain, bref ne pas oublier qu'un chien est différent de nous mais pas une logique si différente de la notre, bien qu'il ne possède pas les mêmes capacités de raisonnement, on ne réussi pas une éducation en laissant tout passer, mais on ne l'a réussi pas non plus en tapant son chien et que cela soit pour une discipline sportive ou non .

Après on pourrait parler des dérives de la méthode positive et justement des gens qui se prennent trop la tête, et parfois du clicker qui est un outil qu'il faut utiliser avec précaution (bien que j'adore le clicker), mais bon ce n'est pas le sujet ^^

A vrai dire vu tous ce qui subit le malinois, et le fait que la plupart que je rencontre sont sympas on peut dire que ce sont des chiens pas si compliqué que cela.

Après je peux parler de mon expérience, quand j'étais ado (16-17 ans) mes parents avaient adopté un typé malinois (croisé ba de travail) un chien très intelligent mais ils n'étaient vraiment par prêt à gérer un tel chien (niveau sportif), on est allé voir un éducateur canin réputé sur l'île qui éduque les chiens pour la police, je ne vous dit pas ce que c'était: collier étrangleur assez durement, de plus on a laissé le chien là bas et on venait le voir qu'après deux semaines (quand j'y repense c'était un gros n'importe quoi) et que le week end. Bref au final notre problème de base aucune explication (c'était les fugues) et de plus il a développé une aggressivité aux autres chiens (qu'il n'avait pas à la base), le pire et chose qu'on ignoré à l'époque, c'est qu'il l'avait mis au mordant pour le canaliser, un chien non LOF, croisé (même s'il ressemble 100% au malinois) au mordant, il y avait deux gars qui "l'éducait" et autant dire que le propriétaire de l'établissement ne s'approchait jamais pour travailler avec nous, la raison : c'était lui l'homme d'attaque et on ne sait pas comment mais le chien ne pouvait le supporter, rien que de le voir il partait dans une folie (chose qui ne faisait pas avant).

Aujourd'hui après plusieurs années, une séparation le chien est restée avec ma mère, il a évolué (il est toujours capable de sauter une barrière de 2m) ne fugue plus sauf quand ma mère part faire son sport dans la rue (mais aujourd'hui c'est plus pour nous suivre que nous fuir, donc il est facile à ratrapper) et c'est un chien très sympa, avec les êtres humains, les autres chiens (bien qu'il monte la garde) mais des amis peuvent venir avec un chien, on peut sauver des chiens dans la rue, mâle, femelle, sans aucune aggressivité de sa part, pareil pour les humains. Il est toujours pot de colle et un peu chiant, mais dans l'ensemble il est adorable. Donc il s'est bien remis et je crois que ma mère est vaccinée, plus de collier étrangleur (un harnais), et des câlins c'est ce qui priment, même si elle n'est pas vraiment en R+ qu'il n'est pas 100% obéissant, la vie est simpathique et c'est mieux ainsi.