Violence en club et le monde des concours (obé/agility)

Ah ouai la vache... la honte.

Et oui ça ne m'étonne pas pour les livres du 19ème, déjà les livres des années 60 ayant appartenu à mon grand-père, franchement c'est fendard avec le recul. Je vais y jeter un œil ce soir tiens. J'adore ces livres (notamment le guide marabout des chiens), non pas pour leur contenu informatif mais pour le style d'expression à mourir de rire. Et les clichés d'époque qui vont bien :-)

De mémoire, dans la partie éducation, l'auteur explique comment apprendre au chien à attendre dans l'entrée pour que "madame n'aie pas à nettoyer les traces de pattes sur le plancher du salon", un truc du genre. LOL. Il faudrait faire un florilège.

Et ce qui m'a fait rager le plus et m'a fait poster c'est sur ce fameux Dobermann lol le chien que j'ai actuellement est aussi un Dobermann . Je pense que son ancien propriétaire, ( 30 ans de cyno et de passion , t'ention les amis , THE référence! ) à voulu lui aussi casser du chien . Parce que mon loulou , ben il panique facilement si je hausse la voix ,il a tout le "cucul" qui se recroqueville et en prime il a deux belles cicatrices , petites et circulaires au niveau du cou. Le fameux collier électrique, sans doute utilisé à outrance sur un CHIOT puisque ce Dobermann , il a eu ses 1 an le mois dernier et qu'il était chez son ancien propriétaire depuis ses 4 mois maximum.

( Désolée j'ai dû poster en deux fois à cause du nombre de caractères... J'avais encore trop à dire lol )

Eh si , si , certains livres fin 1800/ début 1900 contiennent des passages assez hard surtout en ce qui concerne les chiens de chasse ...

@Lorna mon expérience dans ce Club date d'il y a 13 ans ... J'en avais 14 à l'époque , l'âge où on est influençable au possible ... Pour autant je n'ai pas souhaité démolir mon chien mais j'avoue avoir été très strict lors de son éducation et en y réfléchissant, j'ai parfois manqué de compréhension. Mais jamais je n'aurais pu rouler un chien de coups ... J'ai changé de vision , sans devenir adepte du clicker ou récompenser avec de l'alimentaire , juste avec les gestes ( caresses ) et la parole ( voix enjouée et intonation motivante même si ça fait bébête , je m'en fous XD ) ou un jouet !

Le Club dont je te parle n'était pas affilié à la SCC, le propriétaire du terrain était un vieux de la vieille éleveur de Rottweiler et pour lui gros chien = domptage .

Je me souviens d'un Malinois dur au rappel qui a eu droit au collier électrique, la scène et les cris du chien me sont restés en mémoire.

J'ai aussi souvenir d'un chien assez agressif ( qui avait déjà mordu mais dans quelles circonstances je ne m'en rappelle plus ) . Nous étions à plusieurs mètres de nos chiens , devant tenir l'immobilité. Le fameux chien a bougé , s'est fait remettre en place plutôt brutalement par un moniteur . Une fois, deux fois, à la troisième, le chien s'est jeté sur le type, l'à mis au sol et ça a été le tôlé, une vingtaine de chiens à distance de leurs propriétaires se sont mis à se bouger . Certains sont repartis direct vers leurs maîtres , en état de stress et les autres se sont rués sur le type et le chien pour agresser .... le fameux chien déclencheur de l'attaque !

Si il n'y avait pas eu cette tension évidente et cette brutalité envers ce chien qui avait un seul de réactivité relativement bas, je ne pense pas qu'une telle scène se serait produite. Avec de la fermeté sans violence et de la patience, je doute qu'un chien aussi tendu puisse se déclencher de la sorte .

Et ce comportementaliste qui m'a raconté, choqué lui aussi par l'anecdote que le père de son chien ( Berger Allemand gris lignée de travail ) où son grand père était réfractaire lors des compétitions. Son maitre avait trouvé la solution . Avant chaque passage sur le terrain, il mettait son chien dans un sac et lui balançait des coups de pied. Il était assuré que l'animal serait exemplaire sur le terrain! Châtier avant même que le chien ne faute, faut le faire ! Que ne ferais t'on pour une coupe et un peu de renommé?

Be Cool > je viens de voir ton message et ça prolonge un peu ce que j'essayais de dire : "que des imbéciles qui prônent ce genre de méthode existent, je n'en doute pas un seul instant.

Mais ils n'ont rien compris ni à leur chien, ni à leur discipline dans laquelle ils iront difficilement plus loin que le brevet."

Clairement ces pratiques ne seront jamais dans le haut du panier, heureusement. Si on y est pas confronté on peut facilement ignorer leur existence.

Apparemment, dans mon modeste patelin on est pas à l'abri.

PS : d'ailleurs ce n'est pas parce que ce n'est pas la norme et que ça ne permet pas de gagner des médailles que c'est négligeable.

Salut Wiegehts35,

Merci pour ton intervention qui remet un peu les choses à leur place :-)

Je ne m'attendais pas forcément à ce que mon sujet déclenche un débat sur les méthodes d'éducation puisque pour moi ce type de violence est totalement disqualifiante. J'ai parlé de passage à tabac et de perte de connaissance quand même... pas de petits coups de collier ou du fait d'apprendre la marche au pied à un chien. C'est un peu comme si je parlais d'une école ou on met des pains aux enfants et que la conversation déviait sur la société de l'enfant roi, l'évolution des méthodes éducatives et le débat entre les pro et anti "fessée". Il y a quand même un gouffre. Et comme tu le soulignes, compte tenu du discours de l'intéressé, sa définition du "cassage" de chien devait être bien différente de celle d'Energiesolaire.

Ton expérience dans ton ancien club, c'est récent ?

Je veux bien croire que la tendance globale soit au positif (voir messages d'Energiesolaire) mais je pense aussi qu'il y a de grosses disparités entre ce qui est "médiatisé" (au sens large), et ce qui ne l'est pas, et qui existe tout de même. La conversation dont j'ai parlé il faut la situer dans un contexte local, très modeste, où on ne cours pas après l'innovation, loin de là. Évidemment personne n'écrira un bouquin sur le dressage à coups de poings mais si ça existe réellement, c'est quand même bon à savoir, ça veut quand même dire qu'il y a des gens qui achètent ça, d'où mon sujet.

"la violence sur un chien , c'est une preuve de lâcheté et d'instabilité psychique" > c'est clair.

C'est surtout qu'un chien que tu es obligé de "défoncer pour le calmer" ou que tu "éduques à coups de poing", de deux choses l'une :

- Soit il est extrêmement instable de façon irrattrapable parce que mal produit, ce qui doit représenter une partie infime de la population,

- Soit que t'as merdé quelque part à un moment donné, et que tu ne cherches pas plus loin que de corriger tes erreurs avec des coups. Pas glorieux du tout.

Perso ça me choque qu'on puisse dédramatiser le "coup de poing éducatif" comme ça, non seulement parce qu'on n'en sait rien de la douleur ressentie, mais surtout parce que le geste en lui-même est violent.

Je ne suis pas contre une "touche" légère sur la cuisse, un peu comme on mettrait une fessée à un enfant qui a exagéré, mais uniquement en ultime recours pour recentrer un chien qui part en agresser un autre/ne tient pas le pied à un carrefour/va manger un truc interdit/etc, bref dont tu sens qu'il va échapper à ton contrôle de façon dangereuse pour lui et dans le but de lui rappeler que tu es là, rien de plus.

Alors que des imbéciles qui prônent ce genre de méthode existent, je n'en doute pas un seul instant.

Mais ils n'ont rien compris ni à leur chien, ni à leur discipline dans laquelle ils iront difficilement plus loin que le brevet.

Faudrait qu'ils m'expliquent comment ils peuvent avoir un chien volontaire au mordant s'il n'a appris à lâcher qu'avec des gnons dans la tête, un chien engagé dans l'exercice en obé s'il craint de se prendre une claque pour une milliseconde de retard à l'exécution.

Parce qu'obéir c'est une chose. Exécuter un parcours brillamment c'en est une autre.

Sur ce j'm'en vais essayer d'apprendre la recherche en décombres et en avalanche à des BAT en les pendant avec un torcatus pour qu'ils retrouvent les victimes plus vite, tout en mettant des volées à mon molosse pour qu'elle se couche les coudes en avant. Ca va marcher du feu de Dieu 😈

Sujet très intéressant , je relève juste :

"Un de mes potes à un Dobermann King ( déjà King ça n'existe pas comme appellation Lol ) qu'il éduque à coups de poing ... "

Pour avoir eu un Dobermann de 50 kilos , avec du caractère JAMAIS je ne suis autorisé à le tabasser pour le faire obéir ... il faut savoir passer outre le tempérament d'un chien et s'en accommoder pour obtenir une obéissance si non parfaite du moins satisfaisante... cette attitude déplorable , c'est celle que certains appellent casser un chien.

Dans l'ancien Club ou j'allais, " casser un chien " c'était littéralement le mettre au sol a coup de pieds ou de poings, mentalité odieuse qui fournissait des chiens craintifs ( mais obéissants ... de quoi satisfaire les propriétaires) .

Reprendre un chien par un coup de sonnette sur le collier n'est pas , à mon sens , du cassage mais quant on en arrive à massacrer son animal avec des coups pour en obtenir quelques chose, il est temps de se remettre en question ... la violence sur un chien , c'est une preuve de lâcheté et d'instabilité psychique , même si on tente de la justifier par "l'éducation " ou le dressage.

Je ne fréquente plus les Clubs , je mets parfois des mois avant d'obtenir quelque chose de mes chiens mais au moins je n'ai pas cédé à la violence physique et abrutissante qu'on trouve encore dans ces rassemblements de pseudos amoureux des chiens!

Mariegame : je crois et j'espère qu'il y avait un peu de mytho la dedans oui. Parce que personne autour de moi ni ici n'a assisté à ça nulle part au final.

Après je veux bien te croire que tu t'amuses^^ La première fois que j'ai pratiqué le conditionnement opérant, ce n'était pas pour un apprentissage utile mais un tour, on a vraiment l'impression de voir un chien réfléchir, s'interroger "comment je fais pour allumer ce "bouton" ?" "Attends qu'est-ce que j'avais fait pour en arrive là avant ?" Après dans les cas très poussés d'apprentissage tu as vraiment l'impression que je chien se pose et est en intense réflexion, j'aime voir ce moment. Je dirai que cela peut parfois être plus long qu'avec les autres apprentissages, mais une fois que c'est acquis tu as rarement besoin de rester dessus, contrairement au fait de te lever toi même d'indiquer au chien ou il doit se rendre avec une friandise sous le museau, alors c'est sûr quand deux secondes il sera à sa place, mais sans avoir compris ce que l'on attendait de lui, et tu auras du mal à te débarasser totalement de la récompense, et le chien reviendra souvent vers toi si c'est trop long, là elle reste à sa place, car elle sait que c'est la façon d'appuyer sur le "bouton", et non de venir prendre directement la friandise dans ta main.

A contrario personnellement j'utilise très peu le leurre (sauf avec ma main ou un objet sans rien dedans, très rarement avec friandise et pas sous le museau du chien) et encore moins la capture (qui n'est pas du shaping car beaucoup confondent), sauf si on peut considérer que caresser son chien car il est calme est de la capture, mais je ne pense pas. Ce sont deux techniques qui faut utiliser avec beaucoup de recul et de connaissances, car on peut très bien arriver à des dérives extrèmes. Soit rendre un chien qui va agir que pour une récompense, ou à contrario un chien qui se croira toujours en scéance de travail et fera tout est n'importe quoi pour avoir une récompense, car il en a eu une car il était en train de s'étirer avant de se coucher (un exemple)

Après tu as sans doute raison quand tu dis que je confond éthologie et science, qui est sans doute un peu trop utilisé à outrance.

Après je pense que tu as aussi raison sur le fait qu'il faut distinguer les deux, néanmoins autant les éthologues peuvent se passer de l'éducation canine (car après tout c'est l'étude leur boulot), autant l'éducateur canin, ne peut techniquement pas s'en passer totalement du comportement, rien que pour la question instinctive comme tu dis, pourquoi ton chien a des patrons moteurs ? Le rôle d'un éducateur n'est pas de faire un cours sur les patrons moteurs, après il peut toujours se renseigner plus en profondeur pour lui même, mais de les comprendre et de voir les "dérives" quand ces patrons moteurs s'expriment. Un border qui court après une voiture est un bon exemple.

Après personnellement je pratique quasiment que le conditionnement opérant (pas que mais en grande majorité), pour une raison simple, il m'évite personnellement de repartir dans mes dérives, car c'est un de rares qui ne rend pas accro aux félicitations ou friandises ou jeux (enfin l'outil qu'on utilise), tout en gardant le chien motivé, et qui permet à mon chien de se concentrer sur ce qu'il fait et sur moi, au lieu de rester figer sur la friandise, même s'il a une récompense à la fin, et je pense que c'est le meilleur apprentissage, du moins pour ma part.