Question sur le STOP

@Lorna

C'est ce que je te disais dans mon message précédent Lorna 😁

Je dois te donner l'impression de découper le cheveu en 4 pour quelque chose qui toi, te semble banal à faire lol !

Mais personnellement, pour être en plein dans ces apprentissages là, je trouve ça bien plus compliqué que ça en a l'air.

Tu dis "quand mon chien échoue à un travail je retrograde à l'étape précédente" : on est bien d'accord sur le principe, mais en pratique, comment définis tu "l'étape précédente" :) ? Parce que la subtilité, elle est là justement !

Elle n'est pas dans la compréhension du concept global (par exemple : je lance une balle, je dis stop, je bloque le chien avec la longe s'il ne se stoppe pas) qui est plutôt simple à visualiser.

Elle est dans l'établissement d'un programme d'apprentissage cohérent, progressif, réaliste.

Savoir comment augmenter progressivement la difficulté d'un exercice, pour que d'un exercice, on puisse passer à quelque chose d'applicable dans la vraie vie, en situation réelle : il est là justement le problème ! elle est là souvent la mise en échec !

Ok, j'ai appris à Medor le "au pied", le "pas toucher", le "pas bouger," etc, au club canin, c'est un très bon élève quand on est sur le terrain d'éducation, mais il est incontrôlable dans la vraie vie, que faire ? Bien souvent, il est là le chaînon manquant :)

Donc on reprend les apprentissages depuis le début, et on commence par découper le cheveu en 4, à analyser plus précisément chaque situation, pour voir tout ce qui peut mettre en échec le chien et le bosser séparément, jusqu'à avoir quelque chose d'à peu près reproductible quelque soit le contexte.

Comme je disais, je suis persuadée que pour ce type d'apprentissage, l'enfer se cache dans les détails.

Ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon 1er message c'est tous les points qui ont pu mettre en difficulté Léon, en espérant que ça puisse inspirer ADB avec Oprhée (qui aura probablement des difficultés propres à découvrir, j'ai pas dit que j'avais été exhaustive non plus). Parce que ces difficultés là, c'est précisément ce qui a pu manquer de me faire jeter l'éponge à plusieurs reprises, me faire dire : tout cela ne sert à rien, c'est gadget, c'est pas assez fiable (le chien répond bien à la demande 6 fois de suite, et la 7e fois, tu ne sais pas pourquoi, tout part en cacahuètes), ça me permettra jamais de stopper mon chien dans la vraie vie, devant un joggeur par exemple. Chercher à comprendre, dans chaque situation d'echec, ce qui mettait précisément mon chien en échec (parfois des choses subtiles, comme le fait de lui lancer la balle dans le dos, où de lui donner l'ordre d'attendre alors que je suis assise au lieu de debout, etc), puis trouver des exercices permettant de travailler ces points là progressivement séparément puis ensemble, ça m'a pris un certain temps. Donc si je peux épargner un peu de ce temps là à ADB en lui donnant quelques idées de départ, tant mieux ^^

Pour l'apprentissage du "stop", dont je n'ai pas encore parlé, idem, je n'arrive pas à m'en sortir autrement qu'en coupant le cheveu en 4.

Pas le temps de vous parler ce soir des exercices que j'ai commencé avec Léon, mais encore une fois, avec lui, rien ne marche comme prévu, et je suis obligée de redoubler d'inventivité pour trouver, à chaque fois, de nouveaux exercices, permettant à la fois d'augmenter progressivement la difficulté sans le mettre en échec, et à la fois de brouiller son système de "reconnaissance de pattern" pour qu'il ne fasse pas trop facilement la différence entre une situation d'exercice et la vraie vie.

Le truc classique du : je lance la balle, je dis STOP, si le chien ne s'arrête pas je mets un taquet sur la longe...qu'on se le dise tout de suite : ça ne marche pas du tout avec mon chien.

Comme expliqué plus haut, en 2minutes il comprend l'exercice, et anticipe ma demande, en ralentissant avant d'arriver sur la balle. Il SAIT que c'est un exercice, donc bosser cela n'est quasiment d'aucune aide en situation réelle, où il saura tout aussi bien qu'il n'est pas en situation d'exercice. Reconnaissance de pattern je vous dis !

Tu n'as donc pas eu cette difficulté là avec Molène, Lorna ? Le fait qu'elle reconnaisse très vite une situation d'exercice, t'obligeant du coup à varier à l'infini les situations d'exercices ?

Tu nous avais parlé de vidéo à un moment ^^

J'aimerais beaucoup voir ta Molène en action, comment tu la stoppes, avec quelle efficacité, dans différents types de situation :)

Et comment tu t'entraînes avec la nouvelle aussi !

Ce processus de diversification des exercices pour éviter la reconnaissance de pattern est souvent évoquée par les éducateurs positifs comme le processus de généralisation, qui va permettre à un chien de répondre à un ordre quelque soit le contexte.

Les éducateurs positifs parlent aussi de la "règle des 3D" : il s'agirait, pour rendre un ordre fiable quelque soit le contexte, d'augmenter progressivement la durée (de maintien de l'ordre), la distance (à laquelle on donne l'ordre) et les distractions (qu'il y a autour du chien).

Le problème... le GROS probème... c'est que la plupart du temps, si les educ peuvent consacrer 1 page entière à comment apprendre un ordre (comment apprendre a un chien à s'asseoir avec une croquette au dessus du nez, par exemple), alors que bon, c'est souvent rarement là où se situe la difficulté, ils sont très souvent assez évasifs sur ce processus de généralisation... pourtant... c'est le nerf de la guerre !! C'est ce qui fait que d'un ordre "gadget" (le chien sait faire assis sur le carrelage du salon pour avoir sa croquette) on passe à un vrai ordre utilitaire, quelque soit le contexte.

Et personnellement, mon expérience sur le sujet m'a fait comprendre un truc fondamental : cette fameuse règle des 3D est utile mais TOTALEMENT insuffisante en pratique. Il y a plein d'autres paramètres à bosser ! Et malheureusement, les educ sont souvent assez muets sur le sujet, donc pas le choix que de créer soit même ces exercices.

Pour moi, tous les détails que vous m'apportez au fil des messages m'aident beaucoup à progresser dans ma vision du stop et dans la progression d'Orphée.

Rétrograder à l'étape précédente comme dit Lorna ?

Je pense y être en qq sorte :

Au lieu de faire un "stop" en situation de sprint, j'ai repris l'apprentissage du "stop" cad déjà l'association à quelque chose de positif.

D'autre part, quand je testerai le stop en sprint, je ne prendrai pas la balle mais un objet bcp moins stimulant pr Orphée.

Revenir à l'étape précédente pr le stop, c'est aussi pour moi l'étape du départ et là comme tu le dis Kainate :

Je bosse sur la pulsion de départ, je suis d'accord avec toi, mieux elle résistera à cette pulsion, mieux elle parviendra à se maîtriser quand il y aura stop...

Pour l'exercice de la longe, Orphée fait comme Léon, ralentissement avant et arrêt. Nous sommes en qq sorte dans la même problématique face à la longe.

C'est très intéressant pour moi tous ces détails.

J'y vois plusieurs étapes "globales" pour le stop :

1 /Empêcher le départ en recentrant l'attention sur soi.

2/ Le sprint

Le stop pendant sprint (là j'ai déjà détaillé mais comme justement ce n'est pas au point, on revient à l'étape d'avant comme dit ds le début de mon msg.)

Ainsi en situation réel que faire ? La longe, là je n'ai aucun sprint. Mais la garder qd mm pour qu'elle ne prenne pas l'habitude d'y aller... C'est possible.

Tout comme travailler à côté en libre avec objet moins stimulant puis balle puis gens qui courent...

Donc si elle ne résiste pas à l'étape 1/ je choisis de la "laisser" y aller ( à relativiser selon pers en face et risques).

Sans dire le mot "stop" pour ne pas la desensibiliser dessus. Je dis "non". Disons simplement que je la laisse faire la bêtise pour corriger. Il faut bien passer par là par moment.

3/ récompense quand succès du stop (face à chien par ex, on accentue à nouveau ce moment contrairement à avant où la récompense était moindre car ordre bien acquis...) OU sanction sprint sur gens :

Là j'arrive fâchée "non, file". Sans la toucher. Là c'est surtout pour accentuer le côté négatif d'y être allée et pour l'éloigner rapidement de la pers (on ne reste plus à faire la parlotte aux gens "oui dsl c'est un chiot blabla, non on coupe court de suite.)

Là j'ai cité les 3 étapes du stop selon moi.

Mais il y a aussi des" sous etapes" ou "palier d'apprentissage" dans chacune des 3 étapes.

Ex le regard ou autre signe d'attention qu'elle me porte vs stimulation extérieure, l'absence de mouvement de départ, la distance, la balle ou objet moins stimulant, le marcher lent ou la course des maîtres, la position du chien assis ou debout, état d'esprit, calme ou excité, position du maître assis ou debout... Ds l'espace, devant, côté où derrière chien...

Je suis aussi d'accord pr dire qu'un exercice trop statique trop répétitif, Orphée comprend vite ce qu'on attend mais en situation réelle c'est vrmt différent. Le 3/ me permet d'assurer le travail en réel, si elle court sur qqn, je peux "sécuriser" cette pers rapidement et faire comprendre à Orphée sa bêtise.

Les educ' détaillent très bien les ordres de base. Ce qui est top. Mais pour les choses plus complexes en tenant compte de l'état d'esprit du chien, de sa volonté à assouvir sa passion, là ils sèchent un peu... Même le notre qu'on trouve top, il nous renvoit au rappel, si le rappel est à 100% ça ira après pr le stop à faire avec la longe. Donc marche au pied ok, rappel tjs à bosser vers un 100% et le stop en longe balle à peine entamé en cours, ce qui me desole. On maintient nos cours tt de même car on y apprend tjs des choses avec lui...

1/Mais pb là de vision, selon lui, un rappel nickel, le chien s'en va et revient. (Orphée sait le faire ds bcp de cas, elle a sprinté sur qqn et est revenue près de mon homme, c'est bien... pb? Elle a traversé une petite route, en aller-retour !) Longe pr l'educ' jusqu'à ce qu'elle se désintéresse des gens.

VS

2 /Notre vision

Elle part qd mm donc désobéissance croissante au "reste" qd il y a des gens.

En longe elle est désintéressée, ne tire même pas pr y aller. Absence de liberté et privation de Socia congeneres/passion pr le sprint. Pas d'éducation en cas de sprint.

En libre, riques pr les gens qd elle atteint cibles et/ou risques pr elle.

Loin de moi l'idée de critiquer notre educ. J'expose juste une divergence ds nos avis que je constate depuis 1 mois. Les cours ne peuvent se faire pdt des heures infinies, là également il y a pb de temps et environnement (cadre travail), c'est surtout un travail quotidien à faire par les maîtres. Mais avec les "bonnes" clés en main. Il est peut être adepte de la longe jusqu'à 2 ans ("c'est l'âge ça passera" ) mais pas nous... Ni Orphée, au bout de 3 jours de longe, elle devient tarée et n'écoute plus, trop de frustration 😅 elle aime et a besoin de sprints à chaque sortie.

Ouai mais j'ai trop la flemme, et pas vraiment le temps. Rien que de"vider" ma carte pour faire de la place, ça me saoule. Juste après notre première conversation, j'ai filmé je ne sais combien de minutes avec Miya, ça m'a lourdé au bout d'une journée. En fait pour se rendre compte faut essayer : tu vas avoir 30 secondes d'intéressantes toutes les demie heures... donc tu te retrouves mémoire pleine, et faudrait recommencer ça pendant des jours et aller à la pêche aux petits morceaux après.

Mais en tous cas, j'ai pas eu tant de problème de "reconnaissance de pattern" que toi non, c'est certain Kainate.

Je ne connaissais même pas l'expression en fait, mais je vois bien de quoi il s'agit, c'est assez parlant.

Alors j'ai évoqué le rappel à 100% de l'éducateur (je simplifie un peu à défaut de savoir résumer, me dire si c'est pas clair 😅)

Il est adepte de peu d'ordres, peu de "rituels" et plutôt pour les ordres vraiment utiles et le renforcement du lien "maître-chien", ce lien motivera le chien etc... Une vision qu'on aime.

Ce qui me chiffonne c'est... Je ne trouve pas le mot, je vais dire : l'ordre des choses dans l'éducation.

Alors oui faut bien commencer par apprendre son nom au chien... Il y a au début de l'apprentissage, bah un "début".

Mais par la suite, on se retrouve à apprendre et enseigner plusieurs choses à la fois, avec des objectifs de progression et de stimulations différents. Un peu comme l'enfant à l'école, puis collège, lycée université... Les matières sont de plus en plus nombreuses et l'approfondissement tjs plus loin... Il faut aussi ne pas tomber dans "cette matière est nulle, je bosse pas ou régression complète", surtout s'il s'agit d'une matière essentielle pr le chien, on est vrmt dans la m...

Je vois tjs l'éducation comme un ensemble et surtout quand Orphée comprend de plus en plus les ordres, on ne peut se "contenter" de dire qu'il faut A/ un rappel 100% pour B/ travailler et renforcer le stop.

Le rappel 100% en échec quand elle a la balle ds la gueule et court avec (elle nous suit et récemment elle la laisse et revient au pied ok, c'est aussi plus difficile si elle est avec sa balle, sous un arbre à l'ombre 😁), second cas, les gens, elle peut revenir avant d'atteindre cible, rappel OK, elle peut ne pas revenir, disons qu'on n'attend pas le quart d'heure pr réagir ds cette situation.

Donc seulement ces deux cas, confort extrême on va dire pr faire simple et les gens.

On travaille à renforcer vers un rappel 100% bien sûr, ce n'est pas mis de côté.

Je crois que je voulais dire qu'un rappel 100% ne va pas forcément empêcher le départ. Elle peut partir et revenir. Ou au contraire, répondre au rappel ou au "reste" au lieu de partir. OK mais bosser ce point là n'est pas exactement le même travail que pour celui d'un rappel non ?

Ainsi les éléments du rappel aident bien à travailler le stop mais ne peuvent suffir. Je debattais ici sur le point de vue de notre educ c'est tout.

D'autres educ pensent peut être pareil, bien sûr qu'il est nécessaire d'avoir des bases pr avancer dans les étapes vers l'acquisition de nouveaux ordres. Mais vraiment au bout d'un moment, et très tôt d'ailleurs, on jongle sur plusieurs fronts pour un objectif (ex ici le stop) et des efforts donc dans plusieurs domaines...

Bon du coup, qq nouvelles :

Ce matin, travaille avec rhino (vrmt c'est comme la balle).

- Je lance en étant assise ds l'herbe à 3 pas d'elle.

- Je la laisse assise ou debout en disant "pas bouger" et je lance derrière elle.

- En tenant le rhino et en activant le pouet, je la laisse assise pas bouger et là je cours (petits trottinements).

Aucun soucis pr les 2 premiers, pr le 3eme exo, elle a juste couru après moi la 1ere fois et ap pas de soucis.

Je note qu'elle bouge la tête ou les épaules au début de l'exercice et qu'après non, c'est plus facile... L'entraînement.

- J'ai également augmenté la distance entre elle et moi. Je recule de face et elle continue à me regarder.

Situation réelle, on a vu des gens et même à 5 mètres, elle est restée.

Seule bêtise de la matinée (elle est partie lechouiller une charogne 😣)

Voilà ça progresse... Mais ça n'enlève rien au fait qu'hier soir avec mon conjoint elle a traversé une route résidentielle. Je n'y étais pas mais je suppose qu'il y a manque pr récupérer le focus et désactiver le départ. En effet il travaille bcp plus ces jours ci, et quand on est deux, ça joue aussi dans l'éducation du chien...

Remarque : il a aussi observé hier matin bcp plus d'attention lors de la balade. 😉

@ Lorna

Je te comprends ! C'est pas tjs facile de filmer ou prendre en photo pdt les balades.

Ces temps ci, je ne prends même plus de photos, pas trop le temps ni la tête à ça

Par contre bien sûr que Molène reconnaît une situation d'exercice, ça c'est quasi tous les chiens je pense.

Forcément si je la met en "mode" agility/robot, je peux lui demander tourne, passes, stop, tourne, patte, touche etc. elle va se mettre à danser et exécuter tout ça à la seconde.

Si elle est en train de renifler tranquillement un bord de chemin, perdue dans ses rêves et que je lui dis "stop", ben déjà j'ai intérêt à le dire assez fort et ensuite elle va obéir beaucoup plus lentement : je te regarde, et je baisse mes fesses vers le sol toooout tranquillement.

(notre stop est un "stop-assis" en fait, juste qu'à 'époque c'était plus pratique pour la fixer, et c'est resté... du coup maintenant "stop" > elle s'arrête et s'assoit, alors que "halte" elle s'arrête simplement de faire ce qu'elle faisait, mais elle reste debout, bref)

Mais pour moi ça, c'est pas forcément lié à tes difficultés de généralisation avec Léon.

En fait (purée vous m'avez encore lancé sur un roman), je pense que c'est l'impact qui compte, puisqu'il faut interrompre le circuit instinctif, il faut un impact très fort, il faut surprendre le chien (l'effet "oups" dont j'ai parlé sur l'autre sujet).

Si le chien n'est pas surpris, il y a très peu d'impact, ça laisse quasi aucune trace dans son cerveau.

Alors bien sûr il faut ruser, mais je l'ai fait sans trop y penser finalement, c'était un peu comme un jeu (j'avais moins la pression que toi puisque ma chienne n'a jamais menacé des humains, ça joue aussi peut-être).

Je me suis amusée à alterner des petits stops tous cons avec d'énormes STOP gueulés, des petits "ssssss" "s "sssss" quand y avait juste un chat au coin de la rue (trop marrant d'ailleurs parce que du coup elle commence son stop sans le terminer, donc ça fait juste un ralentissement, je m'en servais comme frein/dissuasion à un moment "ssss" "sss"), et puis un jour le meilleur copain se pointe dans un carrefour "STOP !!!", correction si le c.ul n'est pas au sol dans la seconde car on est face à la route (donc j'ai installé des degrés d'importance aussi, sans vraiment y réfléchir de trop).

En fait je testais, j'y allais à tâtons, c'est pour ça que c'est si difficile de tout décortiquer.

Je suis incapable de vous déballer/décortiquer absolument tout ce que j'ai fait avec ma chienne.

Mais en synthétisant les grandes lignes ça donne déjà une petite structure pour travailler !

@ Lorna

Tu écris vite dis donc ! Non mais je te rassure, même si tu ne peux tout décortiquer quant au travail du stop avec Molène, tu as apporté vraiment bcp d'éléments, merci encore 😉

Juste en anecdote, quand Orphée avait deux mois on a croisé un BA en ville sans laisse, très obéissante, sans être non plus au pied fixe. J'ai demandé naïvement au maître comment il avait fait et lol il m'a juste répondu "du travail" 😂 ça nous avait bien marqués !

Pour Kainate, je crois aussi que les émotions peuvent jouer dans une certaine mesure... Pour dire simplement, quand Orphée court sur qqn, contrairement à Léon, elle y va tjs pareil, jamais sans animosité. Certains ressentent une peur réelle bien sûr et le risque de chute si elle saute est bien là mais sinon pas de cas d'attaque ou d'aboiement... Donc c'est plutôt rangé ds la catégorie "bêtise à" petits" risques et non dans catégorie "danger imminent" (je ne dis pas que c'est le cas pr Léon non plus).

Pour rejoindre ce que tu dis Lorna, le stop pr nous était aussi un stop-assis, elle se canalise mieux ainsi et on voit mieux de loin si elle va partir. (bien sûr il y a assis j'y vais pas et assis j'ai envie et vais y aller).

On enlève peu à peu le "stop-assis" je ne saurais comment expliquer ni pourquoi. Peut être parce quand elle s'arrête elle s'assoit déjà... Ou encore qd on travaille avec la balle, je la laisse parfois debout comme en situation réelle de promenade... Que sais je ?!

Un autre détail m'interpelle