Question sur le STOP

Bref. Mes chiens, surtout Léon, sont experts en ce que j’appellerais de la "reconnaissance de patterns".

Si je ne fais pas attention à diversifier mes exercices, en augmentant la difficulté progressivement, en jouant sur tous les paramètres que j'ai pu expliqué plus haut (le type de cible, ma distance au chien, la distance entre la cible et le chien, l'état émotionnel du chien au moment où la cible apparait, etc), je n'arrive à rien.

Simplement parce que mes chiens arrivent alors parfaitement à faire la différence entre une situation d'exercice, où j'ai le contrôle (ils reconnaissent par exemple la situation où j'ai la longe dans les mains, mais même si je la pose au sol et décide de la découper progressivement pour finir par m'en débarrasser, ils peuvent reconnaître tout un tas d'autre chose comme ma position au moment où apparait la cible, leur position à eux, etc), et une situation où je ne l'ai pas (la vraie vie). Dès qu'ils reconnaissent une situation d'exercice, ils anticipent, et leur comportement change : ils sont plus posés, plus à l'écoute, leur obéissance est plus facile à obtenir. Mais on est alors TRES loin des situations de vie réelles.

En soit, ma méthode ne diffère pas radicalement de la tienne. Il y a un moment où ça passe par un petit taquet en longe, aussi. Mais disons que l'enfer se cache dans les détails. Le taquet en longe, si on oublie tous les autres détails, qui permettent de brouiller les pistes, d'empêcher cette reconnaissance de pattern, c'est peanut ! Et je crois que ces détails, pour un débutant, c'est précisément ce qui va être difficile à visualiser, anticiper, et provoquer un échec final. Et ce sur quoi il faut insister.

Je serais très incomplète si je ne précisais pas un dernier truc. Tous mes posts précédents consistent, en fait, a essayer de faire croire à notre chien qu'il ne peut pas nous feinter, nous désobéir, en diversifiant suffisamment les exercices pour eviter qu'il ne reconnaisse les situations où il aurait cette possibilité de nous feinter.

Mais tout cela se base sur une idée sous jacente : celle que le chien ne veut pas nous obéir, et chercherait la moindre occasion de réussir à nous désobéir.

Or, ce n'est pas forcément le cas. Mais ce n'est pas non plus..rarement en tout cas... totalement faux.

Le chien lambda, il y a des situations où ça va lui faire plaisir d'obéir, et d'autre où *****, il aimerait feinter. Et cela dépend énormement du stimulus en face. Mais aussi de la façon dont on a essayé d'augmenter le plaisir à obéir.

Donc, la dernière façon d'obtenir de la fiabilité dans ces ordres, sur laquelle il serait bête de ne pas jouer, c'est d'augmenter le plaisir qu'il a à obéir. On en revient sur les débats precedents sur comment motiver son chien, comment le récompenser, mais aussi les limites de tout cela (la problématique du conflit motivationnel : chez la majorité des chiens, il n'y a pas de "récompense ultime" qui permette de contrer à coup sûr sa volonté d'aller sur une cible de l'environnement). Donc d'après moi faut utiliser cela (le renforcement positif)... avec tout le reste (l'apprentissage par la contrainte : non, tu ne peux pas me feinter). Ce qui est marrant, c'est que quand la motivation à obéir est forte, la reconnaissance de pattern semble aussi se mettre en place, mais dans un sens qui nous est bcp plus favorable : le chien ne cherche plus à reconnaître dans son environnement des élements qui lui indiquent qu'il a la possibilité de désobéir, mais au contraire, il cherche dans son environnement des éléments qui pourraient lui indiquer qu'il a la possibilité d'obéir ("oh un joggeur ! chouette, je vais m'arrêter et m'asseoir pour être chaleureusement récompensé" ... bon je rêve... on y est pas encore xD)

J'ai conscience de toutes les nuances dont tu parles (on pourrait décrire des nuances à l'infini), mais on ne peut pas tout tasser dans un sujet Wamiz :-)

(il faudrait se lancer dans un ouvrage de 10 tommes sur les systèmes nerveux et cognitif du chien)

Je ne sais pas vraiment comment répondre à tous ces éléments que tu viens d'exposer, à part en te disant que oui, ces influences existent.

Par exemple, tu parles de travailler sur l'impulsion de départ avant de demander un stop en plein sprint, on est bien d'accord. Pourquoi je ne décortiques pas forcément tout ça à chaque sujet ? Parce que d'une part, j'ai déjà beaucoup écrit ici ces deux dernières années... (peut être qu'avec le temps, je synthétise davantage)

Et surtout parce que pour moi c'est un continuum tout ça : bien sûr qu'on contrôle un chien lent et calme avant de contrôler un chien rapide et excité, on le contrôle de près avant de le contrôler de loin, et on contrôle "grossièrement" avant de contrôler plus finement, on le contrôle de façon très claire et évidente avant de le contrôler de façon plus subtile et moins évidente (comme pour ton truc de stopper ton chien en plein sprint pendant que tu es tranquillement allongée au sol en train de regarder les nuages, d'ailleurs tu pousses un peu là, non ? Pourquoi pas en faisant le poirier ou en marchant sur les mains tant qu'on y est ?)

Après s'adapter, décoder, anticiper, c'est le rôle de chaque maître et honnêtement, je ne sais pas si ça peut s'apprendre en lisant des sujets de forum.

Les résultats s'obtiennent surtout à la sueur du front du maître et crois moi j'en ai sué et j'ai pas fini :-)

Concernant les "pattern" que reconnaît le chien, moi j'en ai noté un et pas des moindres : le manque d'assurance. Ma chienne capte direct quand je suis mal à l'aise ou tendue.

À une époque ça me mettais assez mal à l'aise de me donner en spectacle en ballade, alors je donnais l'ordre mais en craignant au fond de moi qu'elle désobéisse et m'oblige à avoir une énième conversation pédagogique avec les passants (en fait je donnais l'ordre en ressentant un sentiment du genre "par pitié, je t'en conjures, obéit !"), et bien sûr elle désobéissait.

À partir du moment où j'en ai plus eu rien à cirer, elle s'est mis à obéir vachement mieux.

Ton dernier message me ramène à ce que je disais à Energie plus haut : ma chienne aime le défi, j'ai remarqué cette tendance là vers ses deux ans. Et progressivement, j'ai constaté que plus c'était difficile plus elle avait envie de réussir/obéir.

Mais là encore je n'ai pas de grande révélation à faire car je serai bien incapable de décrire exactement le pourquoi du comment ^^

Sûrement à force de rejouer la coupe du monde dans les champs et de lui faire des ovations pour des exercices complètement farfelus comme des ateliers taupinières ou de la recherche de personnes disparues (la personne pouvant être l'un de mes chats).

@Kainate

Merci de participer ici aussi et encore 😁

Je note tes conseils avec intérêt. Pour te dire que oui, je travaille d'arrache pied à chaque balade, un peu avant et pdt la promenade.

Où en sommes nous d'après tes différents points ?

(dans le désordre)

Je ne tiens plus le collier et me place à qq pas d'elle, 1m de face-côté, bon en biais. Je lance, elle bouge pas et j'augmente la difficulté en marchant jusqu'à me placer 1m derrière elle. Là elle tourne la tête et me regarde pr l'ordre.

Je change d'axe de lancer mais pr l'instant je n'ai pas encore lancer derrière elle (je note cet ex).

Pareil, s'accroupir, s'assoir à faire... J'en suis à augmenter la distance entre elle et moi ainsi que mettre la difficulté de l'absence de vision sur moi, ce qui va être davantage representatif d'une balade où je peux être derrière, à distance... Pr s'assoir et couché, on le fait chez nous ou ds l'herbe tranquille donc on l'intégrera ds l'ex de la balle prochainement. (on avait voulu tester cela à l'epoque pr voir si elle obéissait même si on était plus bas qu'elle ds l'espace... Et on le fait svt car on est svt au sol nous)

Position initiale avant le départ, "assis" pr l'aider à être plus calme, depuis 2 jours je ne lui donne pas tjs cette ordre, je dis juste "pas bouger" en la laissant être debout. Cela rejoint ce que tu dis...

Je voulais me rapprocher au max d'une situation réelle. (même si qd elle voit un chien, elle s'assoit ds l'herbe lol le conditionnement pr ça a été bien fait je crois !)

Balle de tennis, ou son rhino pouet pouet (elle peut passer 1h dessus !) elle résiste bien pr le départ donc je renforce chaque jour. J'intégrerai les ex dont tu as parlé progressivement... Augmenter la distance aussi. Cela fait moins d'une semaine, même si on fait tout cela avec bcp de plaisir, oui c'est sa passion... Je préfère prendre mon temps pr renforcer vraiment vers une acquisition propre plutôt que d'aller trop vite et la mettre en échec plus tard...

Voilà pour la pulsion de départ où l'on en est.

D'ailleurs parfois je vois pas les passants avant elle, mais en la regardant elle, je sais quand elle prête attention à qqn donc là je capte son attention et ordonne le "pas bouger". Ça fait deux fois cette semaine qu'elle résiste aux enfants ! 🤗

Bon alors j'ai déjà expliqué pour le "non, file" bien fâché, elle s'éloigne de suite de la pers et se place qq mètres plus loin. Ça la casse ds son excitation et je préférais ne pas dire "laisse" comme qd elle insiste près d'un chien car pr les ordres de base on ne se fâche pas. Le "non file" et le "non" simple sont vraiment récent dans notre educ ici 😁 on apprend à se fâcher ^^

Revenons sur le "stop"

En longe, pas de soucis comme je l'ai déjà dit. (je répète aussi pr ceux qui lisent des bouts par ci par là)

Donc pour éviter la situation d'échec et le risque d'habitude à la non réponse à l'ordre dont tu parles Kainate, le chien comprend qu'il peut désobéir, je fais différemment.

En effet hier matin, après qq pas de course avec elle et "stop" OK pas de pb, je lance la balle elle bouge pas... Allez et sprint... Stop 😣 échec. J'ai fait direct un autre exercice, pr finir sur un bon point, sans recommencer le stop balle. J'avais besoin de comprendre !

Donc je vois comme dit Lorna que le stop n'est pas un automatisme. Disons qu'il ne l'est pas face aux gens et à sa balle. (pour les chiens, c'est un mystère... Je pose aussi l'hypothèse qu'elle doit recevoir des signaux des congénères lui disant "euh non tu déboules pas comme une malade sur moi." c'est possible que ça ait joué pr le stop face chiens)

Je renforce donc positivement l'interrupteur "stop" il faut vraiment qu'elle y voit du positif (alors bien sûr qu'on avait fait stop friandise...) mais noyé ds l'amas des autres ordres avec même degré de récompense... Le "stop" ne se distingue pas assez des ordres de base contrairement au rappel par ex.

Là il faut donc accentuer sur l'association du "stop" à qqch d'hyper positif (le gâteau et la cerise mais ds un premier temps soit l'un ou l'autre car là je cherche l'effet d'association immédiate comme en debut d'apprentissage) j'ai repris cela en intérieur hier fin d'aprèm et ce matin. Dehors hier soir, je disais "stop" quand elle reniflait l'herbe...

Voilà c'est un exemple pr dire que je ne peux charger le "stop" en plein sprint car y'en a pas 😅 donc je le fais dès que possible.

Comme tu le dis Orphée doit encore progresser à canaliser cette pulsion de départ (ex quand on court, ou comme tu dis, quand elle est excitée...) il y a bcp d'exercices à travailler ici et comme ça ne fait qu'une petite semaine, faut aussi prendre son temps. À chaque balade c'est déjà bien sympa, je suis comme toi, les competitions ça ne m'intéresse pas, par contre je peux investir bcp de temps et d'énergie pr un objectif perso. Et là il ne s'agit pas de lui apprendre pan t'es mort. Là c'est pr une question de sécurité... Sans stress mais faut bosser vraiment plusieurs fois par jour.

J'ai remarqué qu'elle progressait déjà bien qd j'étais de biais donc visible après le lancer de balle, elle resiste bien plus facilement à cela depuis qu'elle arrive à se retourner qd je suis derrière. C'est par palier pr rejoindre ton avis sur l'acquisition du stop facilité par le travail sur la pulsion de départ 😉

(je fais également un p'tit ex de tps à autre récemment devant gamelle... Je pose... Je m'éloigne et je lui dis au pied... Elle est assise et se retourne vers moi puis vers sa gamelle et vers moi et elle vient au pied 😅... Je sais pas trop si ça renforce vrmt qqch mais c'est marrant les tests...)

Alors vous voyez qu'un nouveau post apporte tjs des éléments en plus ! 😁

Le stop en sprint va être mis sur pause pr le moment. Il vaut mieux renforcer l'association positive au stop donc proche et ensuite augmenter la distance... Même si elle sait le faire, je vais remettre l'accent dessus sinon elle n'y arrivera pas en plein sprint.

(à l'époque on avait fait la méthode un qui lance et l'autre qui reste sur le trajet pr stopper body blocus au besoin... Pas très efficace et trop "compliqué")

Et aussi prendre autre chose que la balle pr débuter qd ce sera le moment le stop en sprint. J'ai pensé comme toi à qqch de moins stimulant pr débuter.

Bon bah y'a du pain sur la planche hein ! Donc je vous tiens au courant si progrès ou si je bloque encore sur qqch...

Merci encore et pour les autres n'hésitez pas si avis ou conseils 😉

Ah contrairement à Léon, Orphée n'a pas de mal avec les choses tombées proche d'elle et/ou loin de moi (friandises ou balle/jouets) elle préfère vraiment le mouvement et le sprint.

J'avoue que j'ai perdu le fil.

En fait j'ai du mal à saisir quelles sont exactement les questions que vous vous posez toutes les deux.

C'est vrai que je m'en suis peut-être posée moins, ou en tous cas j'ai pas décortiqué à ce point. Moi quand mon chien échoue à un travail je rétrograde à l'étape précédente, Molène a su parfaitement s'arrêter au pied/au calme avant d'apprendre à s'arrêter en mouvement, puis lancée sur leurre. Elle a su parfaitement s'arrêter sur sa balle et sur les stimulis les plus banals, avant de s'arrêter sur stimulis plus forts, etc.

J'ai toujours vu ça comme une progression logique.

Plus le chien est explosif et plus on travaille des instincts extrêmes, plus il faudra y passer du temps et y mettre de la nuance, mais les grandes lignes restent les mêmes selon moi.

@Lorna

Non tu n'as pas perdu le fil, on ne fait que détailler davantage les exercices à pratiquer c'est tout.

On met l'accent sur certains points, quelques nouveautés que j'apprends à travers chaque conversation mais non tu n'as rien loupé 😉