Prêt pour un débat? On dresse un chien ou on l'éduque?

Ce qui porte à confusion - et j'admets que ma formulation particulièrement dans cette phrase n'aide pas - c'est que le comportement c'est l'interface.

Ce qui porte également à confusion, et qui tourne un peu cette discussion en partie de tic tac to (et vous connaissez l'issue), c'est que la discussion est fortement dépendante des motivation à agir, éduquer ou dresser.

On ne dresse pas des enfants Humeur-de-chiens, même si on se situe bien souvent dans 1 des cadrans du conditionnement opérant. Un animal ne dresse pas ses petits non plus.

Le comportement, c'est l'interface.

Dresser un chien à partager avec ses congénaires. Vous trouvez pas que ça sonne faux? ;)

L'éduquer à partager avec ses congénaires me semble beaucoup plus approprié.

Notez qu'à la limite, une fois que je me retire, que je prends un pas de recul, ça se passe entre eux.

Le comportement, c'est l'interface.

Bonjour,

Oui, on peut résumer les choses ainsi. Cela dit, si on s'attache à employer le mot le plus adéquat et précis pour désigner le fait de conditionner un animal à adopter certains comportements, on parlera plus volontiers de dressage que d'éducation.

Je n'irai pas jusqu'à dire que l'on rend nos chiens débiles. En revanche, je peux très bien affirmer que la plupart des chiens sont très infantilisés.

Nous les rendons très dépendant affectivement là où, dans l'ordre naturel des choses, nous devrions faire tout le contraire.

Les humains ont beaucoup plus besoin d'être éduqués à propos des chiens que les chiens ont besoin d'être dressés pour se conformer aux caprices des humains...

La quasi totalité de ce que l'on appelle trop facilement trouble du comportement est d'origine systémique.

Le chien ne se détraque pas tout seul dans son coin. Au contraire, il adopte des comportements tout à fait normaux face à un ensemble de situations anormales qu'il subit au quotidien. C'est le système qui dysfonctionne pas le chien. Surtout en ce qui concerne les groupes sociaux interspéficique.

Ce que vous décrivez là en disant qu'il y a très peu de dressage est pourtant complètement du dressage.

Le simple fait de parler de renforcement positif indique que le chien est conditionné à reproduire un comportement par l'ajout d'un stimulus appétitif.

C'est une méthode de dressage.

Une remarque à propos de "patienter":

Je savais que mes chiens connaissent le mot "attend", mais je ne les mettais pas en situation de vraiment patienter. Or en ce moment je roule dans une vieille voiture que l'on m'a pretée en attendant de refaire des papiers pour ma voiture. Depuis vendredi les portières avant ne s'ouvrent plus, je dois sortir par les portières arrière ... et je laisse les chiens dans la voiture portière ouverte par peur de ne plus pouvoir les délivrer le temps d'aller refermer une barrière, de ranger le caddie du super marché etc. Bonne surprise, mes loulous ne bougent pas malgré la porte ouverte et la hâte de sortir. Quand je reviens et que je dis "c'est bien", ils bondissent bien sûr.

Je reviens sur le voeu de "respecter la nature" du chien. Bah, la vie n'est pas facile pour les chiens que l'on laisse vivre leur vie.

Aujourd'hui je me suis jointe à un groupe qui se promène ensemble vers 19h. Le groupe de base: 5 chiens, + Les occasionnels. (aujourd'hui 12 au total). J'ai fait la connaissance de Popov, le seul chien sans maître. C'est un croisé tosa * rottweiler à priori, pas tout jeune, super cool. Je me demandais pourquoi ce chien était mouillé par cette journée de beau temps: il vit sur la presqu'île en face du bois de la promenade, et tous les soirs il traverse l'anse à la nage , pas trop dur à marée basse, dangereux à marée haute, pour suivre le groupe . Un chien super sympa, mais qui esquive tout contact direct avec l'humain.Il a raison. Dans ce même bois un autre chien connu des promeneurs, "Pitt", un pitbull adorable et joueur, qui reste parfois tout seul sur la cale pendant que son maître a quelque chose à faire dans son bateau; tout le monde peut le caresser >> résultat, son patron doit aller le récupérer à la fourrière (forte amende + véto à payer car le lieu est malsain)

Bref, pas évident de laisser un chien vivre sa vie dans une société qui ne tolère pas la liberté de déplacement des animaux ...

En tous cas, tout ça pour dire que le texte de Dr. Chanton, très réducteur, entièrement à côté de la plaque. J'espère qu'il a écrit ça pour faire réagir, et que ça ne correspond pas à sa perception réelle de ce que peut être l'éducation intra et inter espèce.

Tiens parlant d'enseigner des valeurs, justement j'ignore si j'en ai parlé, mais c'est mon prochain gros défi. Je me donne 6 mois.

Lui enseigner à patienter. À rester planter là, et à être bien quand même. À rester à mes côtés, couchée pour relaxer, et ne pas sentir le besoin de s'éloigner.

Je lui ai enseigné à apprécier regarder le paysage comme un humain le fait. Les chiens sont trop obsédés par ce qu'ils voient. Ils sentent le besoin de réagir, ou de s'approcher. Je lui ai enseigné à apprécier regarder ces choses sans pour autant désirer s'en approcher. C'est devenu une vraie mémère en marche en laisse. Sa tête regarde à gauche à droite.

Je fais simplement lui parler en lui pointant des choses du doigts, et en prononçant des mots simples. "Ah un vélo", "Ah un chien" (celle-ci elle la connait maintenant). Donc en stimulant à chaque 2 sec, elle entre dans un mode "ah tiens, mais y en a donc bien des choses chouettes!!". C'est pour ça que je suis un peu contre le fait d'insister trop pour avoir l'attention de notre chien pendant une marche. Bien mieux de lui enseigner à avoir son attention là où toi tu as également ton attention ;)

JE parle à mon chien pour autre chose que lui ordonner quoi que ce soit. Elle connaît le mot associé au jeu. Misik (c'est de l'inuctituk). Croyez-le ou non, parfois ça marche. Elle est à côté d'un chien, me sautille je m'emballe et je dis "Missik", et elle saute sur le chien pour jouer. Elle comprend et se dit pourquoi pas.

Chose certaine, si elle mord la sangle de ma robe de chambre le matin pour tugger, et que je dis missik missik elle continue. Si je ne dis rien et que je reste planté là, elle hésite, et laisse sans que je le lui demande. Missik veut simplement dire joue.

Je crois que ça profite également aux "spectateurs". Des chiens voient d'autres chiens s'amuser autour d'un chiffon sans se bagarrer.

Tout ça va loin vous savez, cette notion de partage. Je partage très souvent, 90% du temps je dirais, ma nourriture d'humain avec ma chienne. Elle mange 1 ou 2 grammes par repas. 3 ou 4 poids chiche de mon couscous etc... Elle doit travailler pour par contre. Mais jamais je ne la retournerais agressivement, pour pas lui enseigner à faire ça à d'autres... La bouffe n'a pas de valeur au point où on ne la partagerais pas.

En même temps, je lui enseigne à aller se coucher très loin de moi en parallèle. Pour patienter. Je dis "Vaté" et elle descend du futon, et s'éloigne. Je dis couchez et elle se couche et ne se lève pas.

Donc à la finale, je devrais avoir fini d'ici 2 ou 3 mois, tout ça sera parfaitement gérable. Elle est très patiente. Au pis allé elle cogne des clous et s'endore (c'est pour provoquer ça que je lui demander un couchez prolongé, et pas un assis).

Donc dans tout ça, un "vas t'en", un "couchez", en temps normal c'est du dressage. Mais là y a plus. Tu dois me donner de l'espace quand je mange, j'y ai droit. Mais on peut l'enseigner tellement agréablement, en harmonie en communion. Parfois (selon ce que je mange), je me prends 5 ou 6 croquettes, et ça lui donne l'impression qu'on mange en même temps.

Tiens.. J'ai pensé à enregistré le début de notre marche de ce soir. Sauf imprévus, elles sont toutes comme ça. Ma chienne n'a jamais marché sur le trottoir en laisse, sauf pour les 5-10min menant vers où on veut vraiment aller.

Ce clip illustre qu'on peut, plutôt comme vous dites d'abuser du dressage, de percevoir que l'éducation en va que dans un sens, on peut partager. On peut apprendre de notre chien, en l'observant. Apprendre qui il est, ce qui l'anime. Et respecter sa nature, lui offrir des morceaux de "normalité", la normalité pour lui.

Même le leadership se partage. Je trouve ça très agréable et pas du tout menaçant de suivre ma chienne:

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=amfj4bb1OZs]

Voici Copi... qui fait son Copi. Cette fois, je ne suis pas trop intervenu (hors mis quelques échecs de demande d'interruptions). C'est plutôt le Border Collie qui a perdu patience LOL

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=2LvpI_kz2y8]

Remarque... Limite insultant quand t'appartient à une des meilleures races de chien de berger au monde, et que tu te fais traiter comme un vulgaire mouton.

Oh @DocLine.. J'avais oublié de citer Nash comme belle histoire à succès aussi. Adopté tout droit d'un refuge à l'âge adulte. Aucune socialisation. Craintif avec ses congénaires. Pas du tout dominant ceci dit. Craintif avec l'humain.

Désormais il joue. Il est bcp plus confiant. Il échange parfois avec ses congénaires. Il a pas du tout peur de moi en tous cas, mais nous ne sommes que 2 ou 3 hommes qu'il peut approcher. Néanmoins, la preuve est faite qu'il peut échanger avec l'humain, le temps fera le reste.

On le voit sur ce clip, c'est lui qui attrape le bâton à la fin.

Faudrait que je me fasse filmer une fois... Vous ne seriez peut-être pas tous d'accord avec mes techniques 👎

Copi s'est pris des petites taloches sur le museau. Ça l'insulte. Ça le fait réfléchir. Il m'en veut pas, ça ne lui fait pas mal bien sûr. Mais il se la ferme "net", il regarde autour pour voir si on l'a vu, il me lance un regard genre vas te faire f, mais il revient 5min après et là!! Si je l'avertis, disons qu'il écoute. J'vais faire un truc de ce style, genre si il se lance dans un élan pour "snapper". C'est un Colley. Il désire contrôler les autres en pinçant. Je trouve ça disgracieux. J'corrige pas un chien qui veut pas redonner une balle. J'en ai 10 dans mon sac, et je ne les compte pas en repartant. Je corrige illico un chien qui se montre désagréable à l'endroit d'un autre, surtout d'un plus faible.

Mais c'est vrai que généralement, je suis en R+. Tout bon comportement est récompensé. Il y a très peu de dressage, c'est plus du style "j'aime ce que tu fais alors voilà une friandise".