Livre ''penser son éducation autrement''

Ah oui, mais non, ce n'est pas du tout ce que je souhaitais exprimer en fait, mais je comprends que c'est ce que tu aies perçu parce que mon message n'était pas très clair ^^

Bon d'abord, je tiens à préciser un truc, c'est qu'il ne faut pas trop se formaliser sur la forme de mes messages... je sais que malheureusement je peux être vexante, mais c'est rarement intentionnel ! Je suis de nature sceptique, et j'ai tendance à "réfléchir tout haut" (du coup écrire de gros pavés à base de.. oui, mais... et sinon... mais... etc), ce qui donne des messages assez critiques qui peuvent être mal pris. Mais il faut plus prendre cela comme une invitation au débat, à la contradiction, qu'autre chose :) J'ai rarement un avis hyper tranché sur ces questions d'education en plus, même si je peux donner l'impression que. C'est pas rare en plus de me voir débarquer 3 mois après en disant "je crois que j'ai enfin compris ce dont tu me parlais, et je suis d'accord finalement" lol.

Il y a bien une pointe d'ironie dans mon message, mais ce n'est par pas vis à vis de l'approche de ton educ, justement. C'est en référence à ceux qui pensent qu'on peut calmer un chien particulièrement intense comme Léon, le chien de Hben (ou Olfy j'imagine), par "opération du saint esprit", sans le toucher (pour l’amener à distance du stimulus), sans le bousculer. Enfin, autrement que par la technique que je décris plus haut du "laissé faire" (il finira par se taire de lui même). Personne n'a rien dit de tel sur ce topic, mais j'avoue que j'y ai tellement été confronté dans la vraie vie que j'anticipe lol

Limite si tu veux... ce que tu me dis sur ton educ qui fait "voler" Olfy dans le ravin me rassure plus qu'autre chose. Ca a le mérite d'être terre à terre, et tu as le mérite de présenter les choses comme elles sont, par rapport à ceux qui se cachent derrière le "0% violence", "100% charisme" ou "100% leadership". C'est le mythe "Cesar Milan", cette croyance qu'on peut calmer n'importe quel chien juste par l'énergie, sans le toucher. Alors j'admire pas mal Cesar Milan dans son attitude avec les chiens, mais je pense qu'il ne faut pas fantasmer non plus. Notre brave Cesar, on le connait surtout via ses vidéos, qui comme n'importe quelles vidéos, sont montées, et nous donne à voir ce qu'on a envie de voir. Si le "charisme" marche bien chez un chien qui n'a pas encore totalement perdu la raison, passé un certain stade, quand on atteint cet état de "transe" que je décris pour Léon (qui, attention, n'a pas vraiment à voir avec la vidéo que j'ai mise en lien, là c'est vraiment mignonnet par rapport à ce dont il est capable) et que tu as vraisemblablement vécu avec Olfy, c'est largement insuffisant, et il faut beaucoup plus pour obtenir un "effet oops".

On ne peut pas transvaser tel quel ce qui marche avec un chien "lambda" à ce qui marche avec un chien qui a précisément un soucis de régulation émotionnelle. J'ai eu un peu la même réaction il y a quelques semaines sur le forum, je ne sais plus trop sur quelle discussion, à propos du fameux "body block". Alors je trouve ça très bien le body block dans l'éducation de tous les jours. Par contre je suis convaincue que tu ne calmes pas un chien en pleine "crise" avec un body block, peu importe l'énergie, le charisme que tu y mets.

Donc, pour en revenir à ton educ, son approche me semble déjà plus censée même si elle fera moins l'unanimité car pas non violente. Ce que je rajoutais juste, sans que ce soit une critique radicale contre ton educ, c'est que :

-Quitte à miser sur l'effet de surprise (effet oops), donc sur quelque chose de quand même légèrement violent, je suis pour ma part plus à l'aise avec un collier électrique, parce qu'il est précisément réglable (il est plus simple de trouver le "minimum de violence efficace" qu'avec une longe si je puis dire), donc plus rassurant quand on n'a pas le coup de main, qu'on est mal à l'aise avec la violence et qu'on a peur de faire trop fort. Il est par ailleurs utilisable sur de multiples terrains (escarpé, bondé d'autres promeneurs, etc) et à presque n'importe quelle distance contrairement à la longe (qui peut créer un "effet distance" : le chien se tient à carreau s'il est à proximité de son maître, dans le périmètre habituel de la longe, mais peut vriller si un jour il se retrouve à 100m)

Maintenant si ton educ et toi êtes plus à l'aise avec la longe, j'ai envie de dire, c'est un détail, ce serait comme débattre de si on refait les murs de la maison avec un enduit fait maison ou en achetant de l'enduit tout près en grande surface, l'éternel débat entre "apprendre à faire soi même, à l'ancienne" vs "profiter de la modernité, des nouvelles technologies, etc".

-En revanche, si je suis d'accord sur le fait que "l'effet oops" est souvent le seul moyen de calmer rapidement un chien à court terme, je suis plus sceptique que toi sur les effets à moyen et longs terme...ne serait ce que parce qu'un chien peut bien faire la différence entre quand il est en longe/quand il ne l'est pas, quand il a le collier électrique/quand il ne l'a pas. Bref, je déconseille de miser toute une reeduc là dessus. Mais j'imagine bien que tu n'as pas tout misé là dessus pour Olfy ! et que c'est avant tout un petit chien que tu as bcp sorti, exposé au monde extérieur, et laissé la possibilité aussi de faire ses propres expériences.

Par rapport à mon analogie vol plané en longe/collier électrique, ce n'est pas tout à fait innocent tu t'en doutes.

Par contre, non, je ne cherche pas à me justifier (si je n'avais pas envie de m'exposer à la critique vis à vis de cela, je n'en parlerais juste pas lol ^^ autant je ne peux pas le cacher en balade, autant je peux très bien ne pas en parler du tout sur un forum) mais à faire évoluer le regard des gens sur cet objet et ses multiples utilisations, oui.

Les gens ne comprennent pas forcément que correctement réglé, il peut en fait permettre de limiter la violence face à un chien qu'on peut vraiment avoir du mal à contrôler. C'est pour essayer d'illustrer cela que j'insiste sur le fait que pour avoir utilisé les 2, je trouve moins violent le collier électrique (correctement réglé je précise, en sachant qu'il faut tâtonner un peu pour trouver le réglage, et que le réglage optimal - c'est écrit dans la notice - ne doit entraîner ni sursaut ni couinement du chien contrairement à ce qu'on voit souvent parmi ceux qui l'utilisent) que le vol plané en longe. Et c'est pas contre toi que je dis cela ou pour dénigrer ton educ ;) Mais pour expliquer aux gens qui ne se sentent pas à l'aise avec la longe et qui hésitent à sauter le pas du collier de dressage, que non ce n'est pas un drame, ce n'est pas forcément radicalement différent des techniques classiques de contrôle à distance du chien par ex via la longe (ni sur le plan théorique - il peut servir à obtenir ce fameux effet "oops" - ni sur le plan pratique - non le chien n'hurle pas de douleur pendant 2h en convulsant au sol, le mien, comme je l'écrivais, n'a aucune réaction perceptible autre que celle d'arrêter son comportement en cours et de passer à autre chose), même si oui faut être prudent dans son utilisation pour ne pas en faire un objet de torture.

Alors personnellement, je déconseillerais effectivement son utilisation chez un chien qui a vraiment de gros troubles anxieux chroniques et des peurs paniques inexpliquées, mais je déconseillerais de toute façon tout usage de la violence, effet de surprise, etc...dans ce contexte (donc aussi une utilisation "musclée" de la longe).

Il faut à mon avis déjà un minimum "poser" ce chien (diminuer son stress) et lui faire reprendre pied dans la réalité, et en cela, oui, l'utilisation de la longe "façon Escafre" pourra t'être utile, ainsi qu'un contrôle minimal de l'environnement. Ca nous a quand même un peu aidé au début avec Léon, donc je ne dénigre pas totalement le truc. C'est juste que ça a été insuffisant pour permettre de lui rendre sa liberté, donc il a fallu s'adapter et passer à autre chose au fil de son évolution.

Pour le risque d'association négative (inconnu, joggeur, cycliste.. = douleur), c'est marrant, parce que c'est la crainte qui revient le plus souvent dans le discours des gens un peu initiés aux principes du conditionnement bien avant celle de faire réellement mal à son chien d'ailleurs. C'était moi aussi ma principale crainte.

J'ai mis bien 1 an, à interroger à peu près toutes les personnes que je croisais dont les chiens avaient ce collier, à interroger des gens sur des forums/groupes à ce sujet au risque de me faire lyncher, avant d'oser moi même sauter le pas.

Mon impression, même si ça n'a rien d'une étude scientifique, c'est que cet effet secondaire semble possible mais quand même largement marginal.

Je dirais déjà que si on n'utilise pas cela chez un chien ayant un gros trouble anxieux, on diminue considérablement le risque. Pour ton chien du coup c'est très discutable, puisqu'il semble bel et bien y avoir un fond anxieux. Pour un chien n'ayant qu'un problème d'instinct de prédation exacerbé, j'ai envie de dire, il n'y a pas grand risque...

Pour ma part, j'ai quand même pris la précaution de "charger" le collier dans un environnement neutre et sécurisé avant utilisation en conditions réelles (et c'est de toute façon ce qui est conseillé dans la notice, on ne sait pas comment le chien peut réagir, imaginons qu'il panique et se barre en courant pour se perdre...), un peu comme on charge un clicker finalement. Je voulais être sûre que mon chien comprenne bien le concept et ne s'imagine pas des trucs de fou sur l'origine du stimulus. Le concept est simple : quand je hurle "LAISSE !!!" en mode panique (j'ai commencé en utilisant des cibles sans importance, à savoir de grosses pierres que je lançais devant lui et sur lequel, instinct de poursuite oblige, il voulait naturellement bondir), si tu ne changes pas d'idée tout de suite, ça bzzzzz dans le cou. Le bzzzz c'est le vibreur. On y est allé progressivement, donc j'ai commencé par charger au vibreur.

Alors la toute 1ere fois que je l'ai utilisé ? Sa réaction a été de regarder le sol, pour voir d'où venait la stimulation. Il a notamment chercher à sentir une petite tache noire sur le sol juste en dessous de lui, persuadé à mon avis que c'était une bestiole qui venait de lui voler dans le cou lol ! Donc oui, il a essayé de l'associer à quelque chose de l'environnement, donc oui, il est quand même plus prudent de ne pas l'utiliser tout de suite face à des êtres humains pour ne pas entraîner d'association dangereuse. Mais un chien n'est pas débile, et peut changer les associations qu'il a faite au fil des expériences. Ce truc de regarder le sol, il l'a fait 4-5 fois, avant de comprendre que cela venait tout simplement du collier, et que c'était directement relié à moi, à ma voix, à mon "LAISSE !!!!" (seul et unique ordre que j'ai essayé d'associer au collier, car le seul qui me soit vraiment utile en cas d'urgence). Une fois que j'étais sûre qu'il avait compris que ça venait du collier, je me suis permise de l'utiliser en mode électrique.

C'est marrant, parce que bcp de personnes pensent qu'il est important que le chien ne sache pas que ça vienne du collier, pour s'assurer qu'il obéira toujours sans celui-ci. Pour ma part, à l'inverse, ça me rassure de savoir qu'il sait d'où ça vient ! N'utilisant ce collier qu'en cas d'urgence, et ne misant pas totalement dessus pour l'éducation (mais bien sur tout le pôle positif, à savoir lui donner envie de coopérer, et sur de meilleures capacités d'analyse, de compréhension du monde et d'auto-contrôle), je n'ai aucune crainte quant à un éventuel changement d'attitude en l'absence du collier.

Je n'avais pas vu ton message Greylox, merci pour tes encouragements :)

Pour ma part je dois dire que je suis soulagée avec Léon, il n'est pas encore parfait et a parfois des régressions (hier il s'est par exemple jeté en aboyant sur un petit groupe d'ados qui passait par là, et a semblé s'amuser de voir le groupe se disperser sous l'effet de surprise, pfffff), mais les progrès qu'il a fait ne me semblaient pas imaginables il y a 1 an. Je sens surtout qu'il change, en profondeur, et je n'ai plus ce truc de me dire que finalement tout ça n'est peut être qu'une mascarade et que "rien ne change vraiment dans sa tête", pour reprendre les propos de Hben.

(bon, je dois aussi avouer que même si la description que j'en fais sur le forum peut faire peur lol, il faut se rappeler que c'est un condensé de 2 ans et demi de vie commune, et que même si oui c'est un chien compliqué, dont les réactions peuvent être difficiles à anticiper, il a plein de qualités et on n'a pas été malheureux non plus ^^)

Bref.. j'espère Hben que tu connaîtras un jour cette même joie de mesurer le chemin parcouru :)

@ Kainate : le RAVIN ! Lol

Pourquoi pas la falaise tant qu'on y est ?

(Oui pour calmer un chien, c'est radical 🤭)

Oh tu sais je suis devenue marseillaise, c'est bien connu qu'on exagère tjrs un peu, surtout sur les ordres de grandeur 😁

C'est vrai que ton esprit scientifique est disons... exigeant 😁

Tu voudrais tout découper, presque tout réduire en poussière avant d'analyser chaque poussière pour éventuellement la "valider" selon tes critères, critères qui à te lire, auraient eux même été soumis à un processus de validation scientifique, processus de validation scientifique qui lui-même... et ainsi de suite (jusqu'où vas-tu à ce petit jeu ?)

Tu es maligne mais tu me donnes l'impression comme ça, à distance, de ne pas vraiment intégrer les choses, te les approprier. Tu es comme un petit ouistiti qui trie ses perles. Tu les scrutes, tu les retourne, tu les enfile, tu les défile...

Mais pour apprendre à danser, à un moment il faut danser :-)

Quand bien même tu publierai une thèse sur un pas de danse, ça ne fera pas de toi une danseuse et encore moins une bonne danseuse.

Je te trouve très méfiante, tu mets cette distance assez froide entre toi et ce que tu "étudie". Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais fais attention que ça ne te ferme pas à un certain apprentissage peut-être un peu plus intuitif que scientifique.

Les sciences c'est cool, moi aussi j'aime bien ça, je m'en sers à un certain degré. La plupart des gens qui bossent avec des animaux s'en servent à un certain degré, en passant par les dresseurs de chien de troupeau/chasse/sauvetage, les spécialistes de la réhabilitation d'animaux traumatisés, les chuchoteurs, les vieux texans en chapeau, mon petit éduc du coin. Avant d'être dans les bouquins, la science s'invente sur le terrain. Les bergers n'ont pas découvert les effets des graves et des aigus sur leurs chiens de travail en écrivant une thèse sur les sifflements graves et aigus, mais simplement en allant bosser. Et Dieu sait que les "sciences" ainsi créées sont riches et passionnantes (et pendant ce temps là, les universitaires s'essuient le front en essayant de suivre).

César Millan en passant, a désormais une formation scientifique impressionnante, notamment en cognition.

J'aime bien le rappeler de temps en temps (et inciter les gens à aller voir aussi ce qu'il y a derrière le show), parce que j'ai un peu l'impression que certains sont restés bloqués sur "le petit mexicain pauvre qui fait shhhht", alors que voilà, en 30 ans de carrière, le mec a légèrement travaillé avec des milliers de chiens et de collègues, avec plein d'échanges inter-disciplinaires, a fondé un centre de psychologie canine de renommée internationale et du coup, probablement appris quelques trucs depuis qu'il a passé la frontière à 21 ans :-)