Le site des animaux de compagnie
  • Se connecter
  • Devenir membre
Logo wamiz

Les chiens aiment-ils la fermeté ?Eduquer son chien

Créer un nouveau sujet
Posté par il y a 1 mois
@Docline, c'est tout à fait ça ! Faut pas oublier que les chiens passent leur temps à nous observer, ils nous connaissent bien mieux qu'on ne les connait. Ils savent très bien décrypter les moments où " là faut pas faire le c**" et les moments où ça peu passer. Hehe ils sont pas fou ! ;)

Concernant la fermeté, je dirais pas qu'ils aiment ça, mais plutôt que c'est nécessaire. Comme avec un gosse, parfois il faut être ferme, net et précis.

Pour garder l'exemple du gosse, parfois avec mon neveu je dis non "pour la forme" et là il obéit ou pas. Mais quand c'est un truc que je ne laisse pas passer, je dis non pareil mais mon attitude est différente (plus ferme) et là il sait qu'il n'a pas le choix.
C'est pareil avec les chiens.
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
Bon, j'avais plein de trucs à dire sur le sujet, mais c'est pas mal pareil que ce que Lorna qui a écrit avant moi :(

Je re-insiste sur un point : la nécessité de moduler ton intonation en fonction de l'effet voulu. C'est juste MAJEUR ! Et énormément de gens qui n'arrivent pas à se faire écouter de leur chien ne maîtrise tout simplement pas ce point là. Faut apprendre à être un bon comédien !
Pareil que Lorna, ça c'est fait assez naturellement, instinctivement, puis en suite je me suis rendu compte que ce sujet là avait même était étudié sérieusement.

Le ton "militaire" employé 100% du temps ("Medor AU PIED ! Medor ASSIS PAS BOUGER !") comme le font beaucoup de maîtres et comme le conseillent certains éduc, c'est passablement ridicule. Et ça fonctionne en moyenne très mal. Le chien apprend très vite à ne plus s'y fier, vu que c'est tout le temps, ça devient du bruit de fond. Au contraire, en changeant d'intonation, tu peux interpeller ton chien, et le mettre dans un état émotionnel favorable à l'exécution de ta demande.

Grossièrement.

Si tu veux exciter ton chien, augmenter l'intensité de ses comportements, générer de l'activité motrice : tu as plutôt intérêt à faire partir ta voix dans les aigus, à répéter un ordre de façon rapide et brève, à accompagner le comportement de ton chien par des encouragement répétés. Bref, faut créer de l'euphorie, faire monter la mayonnaise. Par exemple, tu veux motiver ton chien à revenir vers toi, donc créer du mouvement, alors qu'il est entrain de flairer un pissenlit depuis 30 min : "Médor viens iciiii ! iiiiici iiiici iiiici !" puis "ouiiii viennnns iciii" dès qu'il commence à s'intéresser à toi, en continuant les encouragement de gaga jusqu'à ce qu'il soit devant toi.
Autre exemple. Quand je veux motiver mon chien à chercher quelque chose, un objet que j'ai caché dans les fourrés par exemple, je dis, avec une voix bien "chouintante" : "allez chhhhhhherchhhhe ! cherche cherche cherche cherche cherche ! ouiii chhhhhercchhhee" et je l'encourage, ainsi, tout du long, en frappant dans les mains, jusqu'à ce qu'il trouve l'objet voulu. C'est pas trop son truc le pistage. Donc si j'arrête de l'encourager il se lasse.

Si tu veux ralentir ton chien, diminuer l'intensité d'un comportement sans le stopper totalement, créer un peu inhibition mais pas trop. Plutôt une voix grave, un son continu, avec une tonalité plutôt descendante, avec quelques modulations éventuellement. Pense au cocher qui essaie de ralentir son cheval.
Quelque chose comme "OOoooooooooohhhHHHH" "Douuuuuucemennnnt".

Si tu veux stopper, brutalement, un comportement intense, faire du ON/OFF, il faut envoyer le pâté, voix grave mais sonore, son bref qui claque à en réveiller tout le voisinage.
Par exemple : "STOP !" "HEY !" " "OH LA !".
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
Ca, c'est le 1er point. Mais il y a aussi toute l'attitude à bosser. Ne pas oublier que les chiens communiquent avant tout via le langage corporel ! Faut distinguer ce que j'appellerai une attitude "invitante" et une attitude plutôt "menaçante".

Exemple d'attitudes invitantes, qui vont être utiles pour le rappel par exemple : s'accroupir et frapper sur ses cuisses pour rappeler son chien (ça doit vaguement ressembler à un appel au jeu de leur point de vue). Ou se mettre un peu de profil et regarder le chien, comme près à partir en sens inverse. Voir même partir en sens inverse, plein d'entrain, puis s'arrêter, se mettre de profil, répéter son ordre, repartir plein d'entrain, etc... C'est exactement comme ça qu'agit mon chien quand il veut m'inviter à le suivre. Il avance, se met de profil et me regarde, avance à nouveau, s'arrête et se met de profil, etc. Éventuellement pigne un peu à chaque arrêt. Parfois il va revenir me voir, mais partir en courant comme pour m'aspirer derrière lui dès que je fais un pas dans sa direction.

Exemple d'attitude plutôt menaçante : se tenir face au chien, très droit, épaules dressées, sourcils froncés. Ca peut être bien pour interdire au chien l'accès au gigot posé sur la table par exemple. Mais pour le motiver à revenir vers soi, alors qu'il se sait libre et est très tenté de te fausser compagnie, ça risque d'être contre productif. Il partira probablement encore plus loin, pas c** le bestiau.

Observer des chiens interagirent entre eux (protéger une ressource, inviter l'autre au jeu, etc), peut être d'une grande aide pour savoir comment exprimer "naturellement" certaines demandes, dans un langage qui leur parle. Même la tonalité de leurs aboiements n'est pas la même, en fonction de l'effet voulu.
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
Docline a écrit:
« Je ne sais pas comment les chiens anticipent parfois notre détermination, au point qu'il n'y a rien d'autre à faire que de laisser opérer la transmission de pensée. »

Oui exact, par théorie de l'esprit en fait. Certains chiens battent probablement l'humain à plate couture à ce jeu, mais probablement juste en lien avec les éléments qui font partie de leur Umwelt, donc de leur monde.
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
Ensuite, la fermeté, dans le sens ton/attitude autoritaire qui ne laisse pas place à la discussion, c'est bien beau, mais si on veut que ça marche sur le long terme, il faut que ce soit suivi de conséquences. Si ne pas s’exécuter n'est jamais suivi d'aucune conséquence, le chien apprendra très vite à ne pas tenir compte de ce ton là. Car le ton ferme, à mon sens, c'est un début de menaces, cela signifie, d'une certaine façon "cette fois tu n'as pas intérêt à désobéir mon coco, sinon......." mais : "sinon quoi ?". Le chien, surtout un ado, n'est pas débile, il risque de se la poser cette question. Et si la réponse à "sinon quoi ?" et 9/10 "sinon.... rien" il apprendra très vite ne plus tenir compte de ce ton là.
Alors il y a des chiens qui sont assez impressionnables, dociles, et qui obéiront toute leur vie à un simple ton autoritaire et il y a... les autres, probablement majoritaires, qui vont tester.

Moi ça me fait sourire les gens qui prennent un ton très autoritaire "Médor AU PIED ! j'ai dit AU PIED ! AU PIED !!!!!" alors que leur chien, sans laisse, à quelques mètres d'eux, a visiblement appris à n'en avoir rien à faire de ce ton là et continue de vivre ça vie, comme si rien ne s'était passé "hein ? quoi ? on me parle ? ah non, ça devait être le bruit d'une mouche qui passe".

Et donc, en pratique, les conséquences... quelles sont les conséquences qu'on peut mettre en place ? qui sont éthiquement acceptables, ne risquent pas de nuire à la relation entre le maître et le chien ?
En voilà un vaste sujet, sur lesquels je trouve les gens malheureusement bien peu bavards, ou bien trop flous.

J'ai l'impression qu'à ce sujet là, sur les forums, c'est un peu l'omerta. Encore plus depuis la popularisation de l'éducation positive. Plus personne n'ose expliquer, concrètement, comment il "corrige"/"punit" son chien, sinon pour sortir le très consensuel : "ici, pour le punir, on l'ignore, tout simplement". Ah oui la punition par l'ignorance, la fameuse "punition négative" ! Mais j'ai comme un doute sur le fait que ça marche à tous les coups...

Tout le monde ici semble s'accorder sur le fait que le ton ferme, autoritaire, appelez cela comme vous voulez, c'est ok. Tout le monde semble aussi s'accorder sur le fait que la violence, par contre, c'est non.
Et donc, et donc ? En pratique, vous faites comment, quand le chien décide de vous faire un beau doigt d'honneur, pour ne pas perdre en crédibilité ?
Personnellement, je côtoie beaucoup de propriétaires de chiens entre les parcs à chiens et les balades canines organisées, et la principale façon qu'ont les gens de punir leur chien, je suis désolée, mais ça reste la violence physique (le traditionnel claquage de laisse sur le cul) ou psychologique (hurler jusqu'à créer de la peur). On en pense ce qu'on veut, c'est pas trop ça le problème, le problème, c'est de savoir quoi faire d'autre si on est dans l'optique "la violence c'est non".
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
Et bon, selon le chien, selon la contexte, ça peut être terriblement compliquer de corriger, de punir.
Concrètement, votre chien est à 20m, il y a d'autres chiens en laisse à 50m sur lesquels il veut sprinter, vous lui avez dit STOP avec votre voix la plus autoritaire possible, avec le plus de conviction possible, il vous a regardé, 2 sec, puis est parti comme une flèche sur les autres. Vous faites quoi ?
Le ton, la posture, la conviction, le "je suis Cesar Milan, je dégage une énergie calme et assurée", je suis désolée, mais ça ne suffit pas toujours, pas avec tous les chiens en tout cas. Dans la vraie vie en tout cas.

C'est bien parce que j'ai n'ai pas trouvé de solution qui me satisfasse totalement pour réellement faire preuve d'autorité jusqu'au bout que je passe beaucoup, beaucoup, beaucoup par le renforcement positif et la motivation pour obtenir une réponse fiable de mes chiens en toute situation.
Le pôle négatif, le ton autoritaire, je l'utilise oui, mais quand mes chiens sont à proximité, ou en longe, car je sais que je peux intervenir physiquement sur eux pour les stopper s'ils tentent de passer outre ma demande, et ne pas perdre en crédibilité. Parfois, sur une situation déjà bien rodée, je peux le tenter alors qu'ils sont loin et en libre, mais bien souvent dans ces situations, je passe plutôt sur du positif, de la motivation, car je sais très bien qu'ils savent, qu'ils sont loin, et que je ne peux pas les stopper physiquement. T'auras beau avoir bossé cela 3 ans en longe, un chien un peu malin, il le sait quand il n'a pas sa longe et qu'il peut te faire un beau doigt d'honneur.

Et c'est là où j m'écarte totalement de Lorna : si, avec du renforcement positif, de la motivation, de l'excitation, tu peux faire plein de choses. Je n'ai encore jamais réussi à stopper mon chien devant un chat avec un ton autoritaire lorsqu'il est à 20m de moi, libre, et qu'il sait que rien ne peut l'atteindre, et qu'il est absolument maître de ses choix. A le faire revenir avec un rappel, hyper excitant et joyeux... oui !
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
Faut trouver un juste milieu. Je te rejoins sur le fait que la course à la motivation, les friandises, les balles, l'excitation, la voix de gaga, tout le temps, en toute circonstances, c'est pas souhaitable, c'est pas vivable, et ça peut rendre le chien totalement instable. Mais l'autorité, la modération, ça ne marche pas non plus tout le temps, avec tous les chiens. Faut savoir utiliser l'un, ou l'autre, selon les circonstances. Et surtout selon le chien....

Léon par exemple, en bon chien "genre berger obsesionnel" est beaucoup plus facile à exciter qu'à modérer. Donc au quotidien, ce que je travaille avec lui, c'est beaucoup la modération. Mais en situation pratique, en cas d'urgence, quand je sais que je n'ai pas le droit à l'erreur, c'est bien la motivation que j'utilise avec lui, car c'est payant à 90%.
Basile, ça serait presque l'inverse. Plus compliqué à motiver que Léon, mais plus facile à modérer. Mes stratégies sont différentes, du coup, clairement !

En définitif... faut connaître son chien.
Et travailler aussi. Espérer, que ce soit par la motivation ou la modération, une réponse fiable à ses ordres, si on ne travaille jamais en dehors des situations réelles, d'urgence, où on a pas le droit à l'erreur, c'est un peu vain !
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
"Je re-insiste sur un point : la nécessité de moduler ton intonation en fonction de l'effet voulu. C'est juste MAJEUR ! Et énormément de gens qui n'arrivent pas à se faire écouter de leur chien ne maîtrise tout simplement pas ce point là. Faut apprendre à être un bon comédien !
Pareil que Lorna, ça c'est fait assez naturellement, instinctivement, puis en suite je me suis rendu compte que ce sujet là avait même était étudié sérieusement."

Tu prêche à un converti. La voix est tellement un bel outil, tellement modulable. En plus, en prime, bien elle supporte le langage. Ma chienne adore que je lui cause. Je vous ai raconté l'autre soir?

On était sur le balcon, et on causait. Bon d'abord je dois mentionner que lorsque je caresse Sana à sa demande, si je cesse alors qu'elle aurait aimé que je continue, elle donne la patte. C'est le signal. Toujours est-il que l'autre soir je suis sur le balcon avec Sana, et on cause. À un certain moment je m'arrête, elle me donne immédiatement la patte. J'approche ma main de sa tête, elle recule! Je me remets à causer, et là ça va. Elle m'a demandé de continuer à lui parler!!

Donc oui, t'as ma voix au sujet de la voix.
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
Merci d'être revenu sur le post... En parallèle du post sur la frustration, on est en plein dedans avec Orphée en ce moment...autrement dit c'est d'actualité pour nous.
Pour le post sur le regard/l'attention, elle a bien progressé, je ne sais plus si je l'ai dit là bas mais bon je le fais ici. On ne cherche pas un regard à tt va non plus mais on la sent plus attentive sur ce point.

@ Kainate
tu soulignes un point important selon moi (bien que tout était intéressant à lire) j'ai relevé celui qui nous "posait pb" en ce moment : la fermeté oui ou non pour une obéissance à distance, chien détaché, empêcher les sprints vers les gens. On a testé et c'est une fois sur deux je crois bien. Elle ne choisit pas, semble t il selon l'intonnation de notre voix ou selon notre posture, parfois cela semble aider, mais elle choisit surtout selon son envie à elle. Voilà pourquoi notre educ' parle d'obéissance aléatoire.

Je l'ai déjà mentionné dans un autre msg concernant des chiens en balade avec difficulté de se retenir et risque que le maître soit emporté dans une chute... J'ai parlé de la chaînette que l'on met par moment en alternance du harnais AT, elle porte les deux.
Mettons de côté l'omerta et le débat sur l'éducation positive un moment. Les chiens sont tous différents, également selon période de leur vie et situations en face. OK donc parlons franco, oui il y a sanction si on parle de chaînette (collier étrangleur). Mon conjoint s'en sert mieux, plus à l'aise avec l'outil. Moi, moins rapide dans le relâchement immédiat, je l'utilise bcp moins, car même l'idée de sanction me gêne.
Dès qu'elle se calme par ex (quand on est en discussion avec des gens...) je passe au harnais et la laisse faire sa vie tant qu'elle ne s'approche pas de la personne sans autorisation. Focalisation et frustration disparaissent très vite. Cela est donc une utilisation de qq min en cas de nécessité et non en systématique car elle n'est pas tjs "folle" heureusement! Et là le harnais suffit à la tenir et lui parler en ayant son attention marche bien.
Donc pour la question de la fermeté liée à une possible sanction. On en est là. Échec de notre part ? Échec de l'éducation dite positive ? Regret n'est pas de mise chez nous mais oui des doutes, des questionnements quotidiens, remise en question... Notamment la question de l'âge qui me fait souvent me dire que c'est la période ado donc pourquoi fermeté et sanctionner si au final, les méthodes qu'on utilise depuis le début marchent plutôt bien... Pour des sprints sur les gens... Qui peuvent passer avec l'âge tout simplement ? On est loin d'un éventuel pb de tirage et de chute ! Mais oui il y a risque pr les gens et privation de liberté car longe remise plus svt, les moments détachés tjs, c'est très important pr elle et nous mais la vigilance devient parfois éreintante, je m'inquiète pour les gens surtout.
Reporter un abus
Posté par il y a 1 mois
Si ce dernier point (foca gens atténuée avec l'âge) pouvait se confirmer avec certitude, il n'y aurait pour nous, dans notre cas je précise aucune réelle utilité de cet outil ou encore de fermeté. Tout a bien marché avec patience et douceur. On va pê me dire que non, la preuve, elle laisse pas les gens... Le casse tête est là. Veut on et peut on demander un 100% maintenant ou bientôt connaissant bien notre chienne, race et tempérament? Oui non ? À quel risque ? Surtout quand on voit aussi mémère (boxer 8 ans ici) qui semble vivre une seconde jeunesse. Oui nous ne sommes pas très fermes avec, on la maintient ds le même cadre que la notre, sans aucune sanction, elle se comporte bien mais explose svt svt en joie... C'en est impressionnant ! Accumulation d'une trop longue experience/apprentissage basée sur trop de fermeté et libération d'une grande frustration ? Ou juste une seconde jeunesse apportée par la motivation d'être avec une congénère plus jeune...

On passe à la distance, en longe en ce moment pr reprendre l'éducation sur le point à améliorer, on est en harnais. Cela se passe bien. On croise exprès les gens, joggeurs, vélo, enfants pour lui apprendre à laisser, récompense... On verra bien !

J'attends de voir surtout si les progrès seront là dans le temps car il ne me plaît pas de sanctionner même pr qq minutes. Je doute également pour ce qui est de la distance et du fait de la détacher près des gens... À ce jour elle irait c'est sûr. La laisser se détendre rapidement sans focaliser ni être frustrée devant les gens qui sont proches (entre 1 et 3 mètres maintenant) cela fait également parti du travail d'apprentissage pr elle et nous, pour qu'elle apprenne à s'en désintéresser...

Que dire maintenant dans tout ce bazar ? 🤯
Comme on dit svt, on y voit plus clair quand on n'est pas concerné...
Alors c'est vrai que je parle beaucoup de ce que l'on fait ici, sans peur de jugement ou autre, car là je passe dessus, c'est surtout pour avoir oui des conseils avis et aussi pour apporter notre avis quant à une méthode ou théorie qu'on aurait testé, gardé ou mis de côté, en nous basant sur la pratique... Si cela peut servir qq part ou à quelqu'un....
Reporter un abus
  • Fermer
    Mes photos
    Cliquez sur la photo pour l'intégrer à votre message
  • Insérer une vidéo YouTube
  • Insérer un smiley
  • Insérer :

:

Je me connecte :

Vous devez vous connecter afin de pouvoir poster votre message
Wamiz est gratuit grâce à la publicité, si vous aimez Wamiz merci de ne pas bloquer les pubs ;-)