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Les chiens aiment-ils la fermeté ?Eduquer son chien

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Posté par il y a 2 mois
Oui c'est tout à fait vrai, et le fondement est génétique.

Le chien apprend à nous lire qu'on souhaite le dresser ou pas. Il devine le moment de la prochaine marche grâce à cette habileté. Donc, il tend à répondre plus facilement aux signaux qu'aux mots.
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Posté par il y a 2 mois
@Badwolf'' votre 1er message est une caricature des proneurs d'éducation 100% positif...

Perso je ne m'embarrasse pas de ces pseudos "méthodes" quelles qu'elles soient. J'utilise ce qui fonctionne !

Et oui, si mon chien doit prendre une claque sur le cul, il prend une claque sur le cul.
C'est jamais en premier abord, mais quand d'autres approches ne donnent pas de résultat. Ben je préfère une "bonne" correction (comprendre une claque sur le cul, pas une rouée de coups) plutôt que 50 "sermonades" pour arriver au même résultat.

Après chacun son expérience, les bergers, husky, golden, sont d s chiens sensibles au leadership. D'autres le sont moins. Sans compter du caractère de chaque chien.
J'ai été élevée avec des gros et petits chiens (dogue allemand, bullmastiff, teckels principalement) et j'ai eu plusieurs chiens très différents. Chien de chasse, rott maltraité, argentin, et maintenant bordelais. Et avec chacun la "méthode" qui fonctionne est différente ! Alors prôner le "100% positif" envers et contre tout...

Pour moi éduquer un chien c'est comme éduquer un gosse. Et un gosse on ne l'éduque pas avec un paquet de bonbons...
Et parfois on doit être ferme, punir, c'est comme ça. C'est l'éducation que j'ai reçu. Et mes parents aussi (encore plus stricte pour mes parents), et ça fonctionne. On n'est pas devenu des délinquants ! Pour moi éduquer un chien ou un gosse c'est la même chose. Ça ne me gène pas de mettre une claque sur le cul à un gosse, pareil pour le chien. À condition que la punition soit comprise, sans ça ça ne sert à rien !
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Posté par il y a 2 mois
Alors, histoire de redorer un peu le blason de l'éducation par renforcement positif, et peut être donner quelques pistes à ADB même si j'imagine que ton éduc t'as déjà tout expliqué... (attention ça a être long ^^)

Faut quand même dire, à un moment, que le renforcement positif, en... théorie... ça marche redoutablement bien, quand c'est bien fait. Toujours en... théorie... ça ne peut QUE marcher. Le problème, le principal problème, c'est que ça ne passe pas toujours l'épreuve de la pratique, et que ça peut être très compliqué, voir impossible, de le mettre en pratique correctement.

En très très résumé, l'utilisation du renforcement positif pour supprimer un comportement indésirable, cela consiste à récompenser un comportement alternatif plutôt que punir le comportement indésirable.
Les deux principales difficultés, dont il est parfois difficile de s'affranchir, sont à mon sens (toujours en très très résumé) :
-le timing (auquel on demande le comportement alternatif/donne la récompense)
-le conflit motivationnel

Commençons par le timing. Le timing parfait, c'est de demander le comportement alternatif/donner la récompense, au moment où le chien s’apprête à avoir le comportement indésirable (au moment où il y pense) MAIS juste avant qu'il ne commence à le mettre en action.
Orphée voit un passant passer au loin, elle commence à le fixer et se dire "et si je sprintais dessus ?" et BIM ! demande de comportement alternatif ("Orphée regarde moi !" par exemple) + récompense.

Trop tôt, c'est à dire, avant qu'Orphée ne commence à fixer le passant, ça ne lui apprendra rien, en tout cas, elle n'associera pas la demande de te regarder avec le passage du passant, donc, ne saura jamais autonome sur le sujet. Car l'idéal, enfin plutôt l'objectif intermédiaire, serait qu'elle apprenne à te regarder dès qu'un passant passe sans même que tu aies à le lui demander (je parle d'objectif intermédiaire car l'objectif final serait qu'elle puisse continuer à vivre sa vie sans aller courir sur les passants, et qu'elle n'ait plus besoin d'un comportement précis, comme celui de te regarder, pour résister à la tentation de courir sur le passant, mais.. chaque chose en son temps).

Trop tard, c'est à dire une fois qu'elle a commencé à s'élancer sur le passant, c'est contre productif. Si tu lui demandes le comportement alternatif et la récompenses à ce moment là, tu as de gros risques qu'elle mémorise l'intégralité la séquence "je m'élance sur le passant YOUPI ! - puis ma maîtresse me demande de la regarder et je suis récompensée YOUPI !" ce qui serait contre productif (en résumé, elle risque de penser que tu la récompenses pour s'être élancé sur le passant).
C'est très très résumé parce que je pense qu'il y a quand même moyen de s'en sortir en récompensant trop tard, mais je vais pas en parler ici ça va déjà être assez long à expliquer comme cela.
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Posté par il y a 2 mois
Donc là, déjà, on voit toute la difficulté du truc. Tu le dis toi même : il s'agit d'1 seconde. Il ne faut pas louper LA seconde où ça a se produire, et ça nécessite d'être tout le temps à 100% focalisé sur la chienne, de la tenir en longe tout le temps de l'apprentissage pour qu'elle soit toujours dans ton champs de vision, de te balader dans de grands espaces où tu peux anticiper et voir de loin les passants arriver.


Pour ta problématique, c'est déjà compliqué d'avoir le bon timing, mais c'est encore faisable.
Mais imagine un peu pour d'autres problématiques ! par exemple la réactivité aux autres chiens : cela devient rapidement à peine faisable, parce qu'autant les passants sont à peu près prévisibles dans leur trajectoire, autant un autre chien sans laisse tu peux le voir débouler à n'importe quel moment de n'importe où et compliquer énormément la question du timing.

Ca signifie une chose très importante, c'est que si on veut régler un problème en renforcement positif, chaque balade doit devenir une séance d'entraînement à part entière, il faut être vigilant, tout anticiper, choisir son lieu de balade en fonction de la facilité qu'on aura à anticiper les situations (bonne visibilité au loin par exemple) et utiliser une longe bien sûr, on ne se balade plus pour le plaisir de se balader mais pour l'entraînement. Oui, c'est fatigant. Oui, faut de la volonté.
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Posté par il y a 2 mois
La 2e difficulté, c'est ce que j'ai appelé le conflit motivationnel.
Dans l'idéal de l'idéal, si tu veux qu'une rééducation passant par le renforcement positif marche vite et bien, il faudrait que la récompense que tu utilises pour le comportement alternatif procure à ton chien un plaisir LARGEMENT SUPERIEUR, en toutes circonstances, quelque soit son humeur et ses envies du jour, au plaisir qu'il obtient en s'adonnant au comportement problématique.

Quand c'est le cas, la motivation à produire le comportement alternatif devient très rapidement largement supérieure à la motivation à produire le comportement problématique, en tout cas dès que l'association "contexte (un passant passe) - comportement alternatif (regarder ma maîtresse) - récompense" est bien en place. La mise en place de cette association peut prendre quelques jours, quelques semaines mais pas forcément beaucoup plus !
Et la question de : "mais mon chien continuera t -il toujours à m'obéir sans longe ?" ne se se pose alors même plus, puisque ton chien ne souhaite qu'une chose dans sa tête, pouvoir produire le comportement alternatif pour être récompensé, il le VEUT de tout son être, ce n'est pas une contrainte pour lui, donc le comportement persiste, longe ou pas longe.


Ca... c'est la situation idéale. Mais cette situation idéale... est souvent un gros fantasme. Qui néglige énormément, à mon sens, la complexité du monde intérieur de nos chiens. Qui néglige énormément le fait qu'ils ont chacun leurs goûts, leurs passions, et que parfois, rien, strictement rien, même la meilleure des bouffes possibles, ne peut surpasser le plaisir qu'ils ont à s'adonner au comportement problématique. C'est souvent le cas des chiens chasseurs par exemple, pour qui la chasse est la récompense ultime.
Qui néglige aussi énormément le fait que nos chiens, comme nous, ont leurs humeurs, leurs envies, et celles-ci peuvent varier, d'un jour à l'autre, d'un moment à l'autre, d'un contexte à l'autre. Peut être qu'un jour, l'énorme bout de lard que tu as dans la poche suffira à gagner le conflit motivationnel face au fait de sauter sur un passant, parce qu'Orphée a un peu faim, mais que le jour d'après, ça sera le passant qui l'emportera, parce qu'Oprhée aura avant tout besoin, ce jour là, de satisfaire sa curiosité.
C'est tellement réducteur de penser que pour gagner ce conflit motivationnel il suffit de trouver la récompense suprême qui marchera à tous les coups... dans la mesure où pour beaucoup de chiens, cette récompense suprême n'existe tout simplement pas !
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Posté par il y a 2 mois
Et donc, quand elle n'existe pas, cette récompense suprême, qu'est ce qu'on fait ?
Bin on est bien dans la m****, en fait.

Bon déjà, à défaut d'avoir la "récompense suprême", on commence par s'assurer que ce qu'on donne au chien est quand même vécu par lui comme une récompense. Ca parait bête ce que je dis là, mais beaucoup de maîtres ne valident déjà pas cette étape !
Pour la petite anecdote, une copine à moi, voyant le bon rappel que j'ai avec mes deux chiens, obtenu strictement en renforcement positif (j'ai même pas eu à travailler en longe), a essayé de faire la même chose avec le sien.
Donc elle l'appelle, avec une voix un peu aigue comme je fais avec les miens, et le "récompense"... vigoureusement. Sa "récompense" consistait à le caresser vigoureusement le dos et la tête, le frotter dans tous les sens, en lui parlant avec une voix gaga "ouiiiiiiii c'est bien çççaaa !!".. sauf que le chien, pendant qu'elle faisait cela, émettait 300 signaux d’apaisement à la minute (et que je me lèche les babines, et que je détourne la tête, etc) : il n'aimait vraisemblablement pas DU TOUT cela ! Bon, je peux vous le dire, ça a été assez compliqué d'expliquer à sa maîtresse sans la vexer que son chien n'aimait pas spécialement la façon qu'elle avait de le caresser. Je crois qu'elle n'a pas compris d'ailleurs, et qu'elle est juste persuadé que le renforcement positif ne peut pas fonctionner avec son chien. Du coup elle a repris son ancienne habitude, qui était d'envoyer une canette remplie de clous près de son chien quand celui-ci ne répondait pas au rappel... ce qui... ne marchait pas non plus, d'ailleurs. Finalement, elle en a conclus que son chien ne pouvait pas apprendre le rappel.
Bref, faire gaffe à tout cela pour commencer.
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Posté par il y a 2 mois
Bon, mettons que tu as une récompense dont tu es sûre qu'elle fasse plaisir à Orphée, comment être sûre qu'il s'agit de la "récompense suprême" ?
Pour moi c'est simple, il s'agit simplement de voir si après quelques répétitions pour fixer l'association "contexte - comportement alternatif - récompense", Orphée commence à anticiper tes demandes (se retourner d'elle même vers toi sans que tu aies à lui demander quand un passant passe), à chercher d'elle même des situations où elle pourrait provoquer la séquence "comportement alternatif - récompense" ("eh, un sachet en plastique vient de passer devant nous, et je t'ai regardé au lieu de sprinter dessus, ça marche aussi ça non ? récompense ? hein ? non ?! mais euuuuuh !!"). Et, au stade supérieur, à voir si la situation est reproductible sans longe.
Si ce n'est pas le cas... probablement que ta récompense n'est pas assez forte. Qu'elle est bien, mais pas assez forte pour provoquer assez de motivation à la réalisation du comportement alternatif.

C'est typiquement ce qui se passer si j'utilise de la nourriture (même de la très bonne nourriture : petits bouts de fromage, etc) comme récompense avec les miens. Ils sont très contents de recevoir une friandise en balade, je n'ai pas de doute sur le fait qu'ils aiment leur récompense. Mais une fois que je leur ai donné, ils repartent aussi secs en vadrouille, et je vois bien que ce n'est pas suffisant pour garder leur attention sur moi, les motiver à me proposer des comportements dans le but d'être récompensé.
Au contraire, si je récompense avec une balle, dans le cas de Léon, je vois bien qu'il devient très focus sur moi. Ca ne l'empêche pas de continuer sa ballade et de vivre sa vie, mais il devient très attentif à moi, très réceptif à mes demandes. On s'approche du concept de récompense suprême. On ne l'atteint pas totalement tout de même, et je vois bien que selon son humeur, ses envies du moment, la balance motivationnel peut parfois pencher en ma défaveur. Mais on en est très proche.
La balle n'a pas cet effet sur Basile. Pour lui, je dois davantage me creuser les méninges pour trouver des récompenses. Il n'y a pas de "récompense surprême" qui marche à tous les coups avec lui. Les récompenses qui marchent avec lui sont souvent contextuelles et environnementales, et ça nécessite une adaptation/créativité permanente. J'y reviens plus bas.
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Posté par il y a 2 mois
En pratique, comment trouver la "récompense suprême" ou quelque chose qui s'en approche (vu qu'on a vu que ce concept tenait plutôt du fantasme et que chez beaucoup de chiens elle n'existait pas) ?

Certains te proposeront d'augmenter artificiellement la valeur de ta récompense en créant du manque. Donc... tu "affames" ton chien pour augmenter la valeur des récompenses alimentaires... et/ou tu le rends totalement dingue, drogué, toqué d'un jouet (il y a des techniques pour cela)(ça marche particulièrement bien avec les chiens très intenses, très réactifs, type bergers)... Évidemment, d'un point de vue éthique, ça peut commencer à devenir contestable. A toi de voir si la fin justifie les moyens.

Moi, je te dirais simplement que pour beaucoup de chien, il faut accepter que la "récompense suprême" n'existe pas, et que tu gagneras, comme je le fais pour Basile, a trouver des récompenses contextuelles, c'est à dire : la meilleur récompense dans un contexte précis, qui peut varier selon le jour, l'endroit, l'humeur, les envies de ton chien. Typiquement, si je veux récompenser mon chien de ne pas être allé manger un vieux sandwich moisi qui traine sur le trottoir, je vais plutôt utiliser une récompense alimentaire, car son envie du moment est de manger. Si je veux récompenser mon chien de ne pas avoir couru après un chat, je vais plutôt utiliser la balle, ou une course poursuite avec moi, bref, de l'excitation, car son envie du moment est de courir, de s'exciter, de jouer.

J'utilise aussi beaucoup beaucoup le principe de Premack. Donc quand mon chien veut par exemple aller quelque part (se baigner dans la rivière), je lui demande de faire quelque chose pour moi (me regarder par ex) avant de l'autoriser à aller là où il voulait aller (dans la rivière) ce qui est forcément, pour lui, à ce moment précis, la récompense suprême. Le petite astuce, c'est que j'ai essayé d'associer le fait d'être libéré, dans ce genre de configuration, pour obtenir la chose qu'il veut, avec un ordre libérateur. Cette ordre libérateur finit du coup par avoir, même dans d'autres contextes, une valeur intrinsèquement positive, et finit par devenir une récompense en soit.
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Posté par il y a 2 mois
Dernier point sur ce sujet, c'est d'y mettre du coeur. Ton enthousiasme, ton sourire, chez un chien très lié émotionnellement à toi, ça a énormément d'importance. Tu peux augmenter énormément la valeur de n'importe quelle récompense en la donnant avec de enthousiasme, par simple contagion émotionnelle. Faut faire attention à cela : comme l'éducation positive repose souvent sur la répétition, on peut souvent avoir tendance au bout d'un moment à banaliser les récompenses, à se contenter de donner une croquette avec un morne "c'est bien, bon chien" dit d'une voix robotique. En procédant ainsi, on diminue petit à petit la valeur de nos récompenses, en plus de se transformer en simple distributeur de croquettes géant aux yeux du chien. Pour moi une récompense c'est AVANT TOUT mon enthousiasme, et ensuite, en complément, mais pas systématiquement, quelque chose d'adapté au contexte (nourriture, jeu, autorisation à aller sur telle ou telle chose). C'est aussi ce qui permet, entre autres, que ton chien ne commence pas à t'obéir que s'il voit que tu as une récompense "matérielle" (nourriture, balle, etc), dans les mains. La récompense immatérielle qu'est enthousiasme est très importante. En faisant très attention, évidemment, à adapter la façon dont on manifeste cet enthousiasme au chien en face (on ne saute pas dans tous les sens en hurlant son contentement si le chien en face est peureux et mal à l'aise en face d'humains excités !).

Bref, je m'arrête là pour cette partie, mais oui, récompenser correctement un chien, c'est pas aussi simple que de donner de façon "mécanique" une friandise ou une caresse ou une balle (je dis pas que c'est ce que tu fais ADB, je m'adresse à tout ceux qui pensent que le renforcement positif ne marche pas en disant cela). Ca demande de s'impliquer un peu plus que cela, d'observer l'environnement pour savoir comment récompenser avec celui-ci, d'observer le chien pour comprendre quelles sont ses envies du moment, parfois de mouiller un peu le tee shirt en donnant de sa personne (jouer la comédie pour créer de l'enthousiasme, jouer à la course poursuite avec son chien parce qu'il peut préférer cela à la balle, etc) !
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Posté par il y a 2 mois
Une fois qu'on a augmenté, du mieux que l'on pouvait, la valeur de notre récompense, comment faire si on est toujours perdant au jeu du conflit motivationnel ?
La dernière façon de sortir gagnant de ce conflit motivationnel, à défaut d'avoir la "récompense ultime", c'est de... baisser la valeur, le plaisir, procuré par le comportement alternatif.
C'est ce qui se passe, assez naturellement, quand tu balades Orphée en longe et que tu l'empêches, physiquement, en la retenant, de s'adonner au plaisir de sauter sur un passant, donc, de se renforcer dans le comportement problématique. Petit à petit elle devrait finir par s'habituer au stimulus "je vois un passant" et ne plus associer cela à quelque chose de formidablement excitant. Elle devrait, si tu préfères, finir par "oublier" le plaisir que c'était de sauter sur un inconnu, et du coup, tes récompenses finiront par prendre plus de valeur face à ce plaisir "oublié". Le problème... c'est que selon l'intensité du plaisir ressenti à sauter sur les gens... ça peut prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps, avant qu'elle "n'oublie" ce plaisir.
Pour certains plaisirs intenses, comme le fait de courir après du gibier, on va être honnête, si on veut procéder par habituation simple, il faut tabler sur plusieurs mois et même beaucoup plus probablement plusieurs années !

Plusieurs mois ou années où le chien n'a JAMAIS l'occasion de ressentir le plaisir du comportement interdit. Et j'insiste bien sur le JAMAIS. Ca veut dire 100% de promenade en longe, partout, tout le temps. Si ne serait ce qu'une seule fois, durant le processus d'apprentissage, le chien à l'occasion de ressentir le plaisir du comportement interdit, tu peux considérer, à peu de chose près, que tu repars à zero !

Perso, je vais être honnête, j'ai pas cette patience là, j'ai pas cette rigueur là. Comme toi j'imagine, ça me fait mal au coeur de balader mon chien en longe. Donc j'essaie de lui ménager des moments de libre. Le soucis, c'est qu'il y a toujours un moment, quand il est en libre, où je ne vais pas savoir anticiper correctement et où il va trouver le moyen de partir sur un joggeur, de se renforcer dans le comportement interdit. Très clairement, sans cette rigueur du 100% balade en longe, je n'arriverais JAMAIS à faire perdre à mon chien le goût pour ce comportement interdit par simple habituation (c'est à dire, par le simple fait de s'habituer à les voir passer sans pouvoir aller dessus).
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