Les chiens aiment-ils la fermeté ?

Et donc, quand elle n'existe pas, cette récompense suprême, qu'est ce qu'on fait ?

Bin on est bien dans la *****, en fait.

Bon déjà, à défaut d'avoir la "récompense suprême", on commence par s'assurer que ce qu'on donne au chien est quand même vécu par lui comme une récompense. Ca parait bête ce que je dis là, mais beaucoup de maîtres ne valident déjà pas cette étape !

Pour la petite anecdote, une copine à moi, voyant le bon rappel que j'ai avec mes deux chiens, obtenu strictement en renforcement positif (j'ai même pas eu à travailler en longe), a essayé de faire la même chose avec le sien.

Donc elle l'appelle, avec une voix un peu aigue comme je fais avec les miens, et le "récompense"... vigoureusement. Sa "récompense" consistait à le caresser vigoureusement le dos et la tête, le frotter dans tous les sens, en lui parlant avec une voix gaga "ouiiiiiiii c'est bien çççaaa !!".. sauf que le chien, pendant qu'elle faisait cela, émettait 300 signaux d’apaisement à la minute (et que je me lèche les babines, et que je détourne la tête, etc) : il n'aimait vraisemblablement pas DU TOUT cela ! Bon, je peux vous le dire, ça a été assez compliqué d'expliquer à sa maîtresse sans la vexer que son chien n'aimait pas spécialement la façon qu'elle avait de le caresser. Je crois qu'elle n'a pas compris d'ailleurs, et qu'elle est juste persuadé que le renforcement positif ne peut pas fonctionner avec son chien. Du coup elle a repris son ancienne habitude, qui était d'envoyer une canette remplie de clous près de son chien quand celui-ci ne répondait pas au rappel... ce qui... ne marchait pas non plus, d'ailleurs. Finalement, elle en a conclus que son chien ne pouvait pas apprendre le rappel.

Bref, faire gaffe à tout cela pour commencer.

Bon, mettons que tu as une récompense dont tu es sûre qu'elle fasse plaisir à Orphée, comment être sûre qu'il s'agit de la "récompense suprême" ?

Pour moi c'est simple, il s'agit simplement de voir si après quelques répétitions pour fixer l'association "contexte - comportement alternatif - récompense", Orphée commence à anticiper tes demandes (se retourner d'elle même vers toi sans que tu aies à lui demander quand un passant passe), à chercher d'elle même des situations où elle pourrait provoquer la séquence "comportement alternatif - récompense" ("eh, un sachet en plastique vient de passer devant nous, et je t'ai regardé au lieu de sprinter dessus, ça marche aussi ça non ? récompense ? hein ? non ?! mais euuuuuh !!"). Et, au stade supérieur, à voir si la situation est reproductible sans longe.

Si ce n'est pas le cas... probablement que ta récompense n'est pas assez forte. Qu'elle est bien, mais pas assez forte pour provoquer assez de motivation à la réalisation du comportement alternatif.

C'est typiquement ce qui se passer si j'utilise de la nourriture (même de la très bonne nourriture : petits bouts de fromage, etc) comme récompense avec les miens. Ils sont très contents de recevoir une friandise en balade, je n'ai pas de doute sur le fait qu'ils aiment leur récompense. Mais une fois que je leur ai donné, ils repartent aussi secs en vadrouille, et je vois bien que ce n'est pas suffisant pour garder leur attention sur moi, les motiver à me proposer des comportements dans le but d'être récompensé.

Au contraire, si je récompense avec une balle, dans le cas de Léon, je vois bien qu'il devient très focus sur moi. Ca ne l'empêche pas de continuer sa ballade et de vivre sa vie, mais il devient très attentif à moi, très réceptif à mes demandes. On s'approche du concept de récompense suprême. On ne l'atteint pas totalement tout de même, et je vois bien que selon son humeur, ses envies du moment, la balance motivationnel peut parfois pencher en ma défaveur. Mais on en est très proche.

La balle n'a pas cet effet sur Basile. Pour lui, je dois davantage me creuser les méninges pour trouver des récompenses. Il n'y a pas de "récompense surprême" qui marche à tous les coups avec lui. Les récompenses qui marchent avec lui sont souvent contextuelles et environnementales, et ça nécessite une adaptation/créativité permanente. J'y reviens plus bas.

En pratique, comment trouver la "récompense suprême" ou quelque chose qui s'en approche (vu qu'on a vu que ce concept tenait plutôt du ******** et que chez beaucoup de chiens elle n'existait pas) ?

Certains te proposeront d'augmenter artificiellement la valeur de ta récompense en créant du manque. Donc... tu "affames" ton chien pour augmenter la valeur des récompenses alimentaires... et/ou tu le rends totalement dingue, drogué, toqué d'un jouet (il y a des techniques pour cela)(ça marche particulièrement bien avec les chiens très intenses, très réactifs, type bergers)... Évidemment, d'un point de vue éthique, ça peut commencer à devenir contestable. A toi de voir si la fin justifie les moyens.

Moi, je te dirais simplement que pour beaucoup de chien, il faut accepter que la "récompense suprême" n'existe pas, et que tu gagneras, comme je le fais pour Basile, a trouver des récompenses contextuelles, c'est à dire : la meilleur récompense dans un contexte précis, qui peut varier selon le jour, l'endroit, l'humeur, les envies de ton chien. Typiquement, si je veux récompenser mon chien de ne pas être allé manger un vieux sandwich moisi qui traine sur le trottoir, je vais plutôt utiliser une récompense alimentaire, car son envie du moment est de manger. Si je veux récompenser mon chien de ne pas avoir couru après un chat, je vais plutôt utiliser la balle, ou une course poursuite avec moi, bref, de l'excitation, car son envie du moment est de courir, de s'exciter, de jouer.

J'utilise aussi beaucoup beaucoup le principe de Premack. Donc quand mon chien veut par exemple aller quelque part (se baigner dans la rivière), je lui demande de faire quelque chose pour moi (me regarder par ex) avant de l'autoriser à aller là où il voulait aller (dans la rivière) ce qui est forcément, pour lui, à ce moment précis, la récompense suprême. Le petite astuce, c'est que j'ai essayé d'associer le fait d'être libéré, dans ce genre de configuration, pour obtenir la chose qu'il veut, avec un ordre libérateur. Cette ordre libérateur finit du coup par avoir, même dans d'autres contextes, une valeur intrinsèquement positive, et finit par devenir une récompense en soit.

Dernier point sur ce sujet, c'est d'y mettre du coeur. Ton enthousiasme, ton sourire, chez un chien très lié émotionnellement à toi, ça a énormément d'importance. Tu peux augmenter énormément la valeur de n'importe quelle récompense en la donnant avec de enthousiasme, par simple contagion émotionnelle. Faut faire attention à cela : comme l'éducation positive repose souvent sur la répétition, on peut souvent avoir tendance au bout d'un moment à banaliser les récompenses, à se contenter de donner une croquette avec un morne "c'est bien, bon chien" dit d'une voix robotique. En procédant ainsi, on diminue petit à petit la valeur de nos récompenses, en plus de se transformer en simple distributeur de croquettes géant aux yeux du chien. Pour moi une récompense c'est AVANT TOUT mon enthousiasme, et ensuite, en complément, mais pas systématiquement, quelque chose d'adapté au contexte (nourriture, jeu, autorisation à aller sur telle ou telle chose). C'est aussi ce qui permet, entre autres, que ton chien ne commence pas à t'obéir que s'il voit que tu as une récompense "matérielle" (nourriture, balle, etc), dans les mains. La récompense immatérielle qu'est enthousiasme est très importante. En faisant très attention, évidemment, à adapter la façon dont on manifeste cet enthousiasme au chien en face (on ne saute pas dans tous les sens en hurlant son contentement si le chien en face est peureux et mal à l'aise en face d'humains excités !).

Bref, je m'arrête là pour cette partie, mais oui, récompenser correctement un chien, c'est pas aussi simple que de donner de façon "mécanique" une friandise ou une caresse ou une balle (je dis pas que c'est ce que tu fais ADB, je m'adresse à tout ceux qui pensent que le renforcement positif ne marche pas en disant cela). Ca demande de s'impliquer un peu plus que cela, d'observer l'environnement pour savoir comment récompenser avec celui-ci, d'observer le chien pour comprendre quelles sont ses envies du moment, parfois de mouiller un peu le tee shirt en donnant de sa personne (jouer la comédie pour créer de l'enthousiasme, jouer à la course poursuite avec son chien parce qu'il peut préférer cela à la balle, etc) !

Une fois qu'on a augmenté, du mieux que l'on pouvait, la valeur de notre récompense, comment faire si on est toujours perdant au jeu du conflit motivationnel ?

La dernière façon de sortir gagnant de ce conflit motivationnel, à défaut d'avoir la "récompense ultime", c'est de... baisser la valeur, le plaisir, procuré par le comportement alternatif.

C'est ce qui se passe, assez naturellement, quand tu balades Orphée en longe et que tu l'empêches, physiquement, en la retenant, de s'adonner au plaisir de sauter sur un passant, donc, de se renforcer dans le comportement problématique. Petit à petit elle devrait finir par s'habituer au stimulus "je vois un passant" et ne plus associer cela à quelque chose de formidablement excitant. Elle devrait, si tu préfères, finir par "oublier" le plaisir que c'était de sauter sur un inconnu, et du coup, tes récompenses finiront par prendre plus de valeur face à ce plaisir "oublié". Le problème... c'est que selon l'intensité du plaisir ressenti à sauter sur les gens... ça peut prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps, avant qu'elle "n'oublie" ce plaisir.

Pour certains plaisirs intenses, comme le fait de courir après du gibier, on va être honnête, si on veut procéder par habituation simple, il faut tabler sur plusieurs mois et même beaucoup plus probablement plusieurs années !

Plusieurs mois ou années où le chien n'a JAMAIS l'occasion de ressentir le plaisir du comportement interdit. Et j'insiste bien sur le JAMAIS. Ca veut dire 100% de promenade en longe, partout, tout le temps. Si ne serait ce qu'une seule fois, durant le processus d'apprentissage, le chien à l'occasion de ressentir le plaisir du comportement interdit, tu peux considérer, à peu de chose près, que tu repars à zero !

Perso, je vais être honnête, j'ai pas cette patience là, j'ai pas cette rigueur là. Comme toi j'imagine, ça me fait mal au coeur de balader mon chien en longe. Donc j'essaie de lui ménager des moments de libre. Le soucis, c'est qu'il y a toujours un moment, quand il est en libre, où je ne vais pas savoir anticiper correctement et où il va trouver le moyen de partir sur un joggeur, de se renforcer dans le comportement interdit. Très clairement, sans cette rigueur du 100% balade en longe, je n'arriverais JAMAIS à faire perdre à mon chien le goût pour ce comportement interdit par simple habituation (c'est à dire, par le simple fait de s'habituer à les voir passer sans pouvoir aller dessus).

Voilà pourquoi je ne suis pas en "100% positif". Parce que je fais le choix de mettre en place une part d'association négative pour faire passer plus vite le goût pour le comportement interdit que je ne le ferais en procédant par simple habituation. En d'autre terme : tu t'adonnes au comportement interdit, je te gronde. Tu présentes le comportement alternatif, tu es récompensé.

Je fais le choix du "balanced training" face au "100% positif" par simple pragmatisme, parce que, tenant compte de la personnalité de mes chiens (qui sont des chiens plutôt bien dans leurs pattes qui ne vont pas se pisser dessus à la moindre élévation de voix), tenant compte de notre réalité, de notre mode de vie, c'est ce que j'estime le plus efficace EN PRATIQUE.

Outchhh c'était encore une fois beaucoup trop long, je sais, mais j'arrive pas à faire dans la synthèse.

Merci aux courageux qui m'auront lu jusqu'au bout ;)

C'était long, mais ça me semble indispensable d'être précise pour expliquer que je trouve un peu simpliste de dire "le renforcement positif marche avec certains chiens... pas d'autres". Je pense concrètement que sur le plan théorique il peut marcher avec TOUS les chiens, qu'importe la race, le tempérament, mais que sur le plan pratique, on a souvent de vraies limitations, réelles, à son application correcte.

@Kainate

Avant tout Merci à toi ! Les textes ne sont jamais trop long selon moi à qui s'intéresse vraiment à la question et aux détails. C'est un plaisir de te lire, continue ici comme ailleurs, c'est ainsi selon moi tjs qu'on peut toujours mieux comprendre nos chiens et adapter au mieux notre vision et notre éducation.

En réponse je vais juste raconter qq peu la balade d'aujourd'hui.

2h au total, le maître de la grande est parmi nous donc j'ai ainsi une plus gde disponibilité attentionnelle avec Orphée. Longe de 10 mètres au sol dans le bois. On avait déjà fait cela quand elle etait plus petite sauf que là 27kg en sprint et bah oui, mon pied plus celui de notre ami, la longe file qd mm sous un sprint. 2 fois !

La première survient au bout de 30 min environ (après qu'elle ait laissé d'autres passants,) la seconde 30 min après.

Pour ajouter à la difficulté du temps 1 sec même moins pr agir sur son chien, et celle de la récompense suprême (toujours aléatoire certes selon état d'esprit, énergie et envie mais oui elle aime la balle, elle l' adore même ! Et oui les friandises séchées, le kangourou aussi... Et là face à certains humains ou chat, j'ai bien la tête qui tourne le regard avant qu'elle ne décide d'y aller... Ça reste aléatoire comme j'ai dit selon son état).

Donc en plus de ces 2 difficultés (la seconde avant le sprint et la récompense suprême aléatoire) il y a le temps de balade... Je ne sais pas si c'est clair...

Pourquoi reprise de longe au sol aujourd'hui, pour retester. Oui longe en main, c'est tranquille, elle sait qu'elle est attachée et qu'elle ne doit pas y aller. Elle peut même marcher proche des gens tant qu'elle ne les "cherche" pas !

Donc niveau 2, longe au sol (je précise que l'on a pratiqué tt ça avant sur longe période et bien sûr en libre aussi, car plus petite, on renforçait aussi rappel et périmètres) bah là c'est le sprint.

Ma 2nd réaction, je suis arrivée en criant des non et vraiment pas contente. Nous ne l'avions pas fait qd elle etait petite par peur d'associer la vision du maître à qqch de négatif. Là j'ai testé (ça m'a vrmt coûté car j'aime vrmt pas me mettre ds de tels états ! Le regard des gens ? Oh là je m'excuse avec explications, educ' en cours... Mais je m'en fiche un peu, désolée 😅 soit elle se dit que je sais pas éduquer ma chienne soit elle se dit que je suis folle de crier dessus... Bref je suis surtt en train de voir ce qui se passe ds la tête de ma chienne !)

Le non répétitif et colérique a marché, elle s'est éloignée de la dame et s'est assise, toute calme ! J'ai fait un peu la tête surtt d'avoir eu à m'énerver, elle se tenait un peu plus à carreaux !

Je n'aime vraiment pas me dire qu'on n'est pas assez ferme ou qu'on s'impose pas assez... Mais il y a aussi certaines réalités à voir... Elle a toujours eu de l'assurance notre p'tite et elle avance là en tant qu'ado, elle teste, pas tout mais là ça devient dur...

Sommes nous dépassés ? Quelque part oui, pas dans l'état d'esprit, motivation, énergie ou patience... Non, nous le sommes en termes d'outils, de moyens éducatifs.

On la félicite bcp, trop d'après notre ami, Orphée a droit à un c'est bien, presque toujours quand elle ralentit le pas ou nous regarde... Tant mieux non ? Problème c'est qu'on ne contre balance jamais (avant) avec un non ! On l'utilise que depuis 2 mois peut être, on s'est basé sur pas touche, laisse... Des répétitions donc aucun besoin de dire non. Même pr le sauter, pas sauter...le mot non, reste un mot ok mais ça signifie aussi plus de fermeté qq part non? Car un ordre, on le donne toujours tranquillement on va dire ! Et ça marche bien dans presque tout.

On s'adapte aussi à l'environnement, c'est très important comme tu dis...

Grand terrain, on peut courir, récompenser par le jeu par ex (sans exclure friandise) .. Endroit plus calme sera davantage avec caresse friandise...

Elle a du mal à nouveau à laisser des chiens, une bonne partie de jeux ! Normal... Elle a du mal à se canaliser parfois alors qu'elle a acquis très bien le calme même dans des situations de jeux... Je suis étonnée de ses progrès... Mais là sans pouvoir courir à sa guise c'est un calvaire pr elle et nous!

Quand tu parles Kainate du fait que les balades deviennent des séances éducatives... C'est ça, on n'est pas à qq ex par ci par là, un rappel au pied... Marche au pied sur 2 minutes.... On est à 2h à notre balade où j'ai l' impression d'avoir bossé non stop ! Manier une longe je sais, la stimuler, la rappeler ok... Tout a été fait et doit se poursuivre oui je suis d'accord mais là où est la vraie détente pr elle et nous?

Je l'ai emmené en boutique ce matin pr me renseigner sur les colliers à vibration...

J'ai entendu un autre client dire qu'on devrait davantage éduquer plutôt que de se reposer sur un bouton !

😁 C'était intéressant !

Je pense aussi qu'on a tendance à trop simplifier de manière générale ou encore d'accepter trop vite d'entrer et de rester ds un cadre tt tracé, en pensant également que le chien doit rester dans ce cadre en tt temps indépendamment de son état et envies...

ADB ce n'est qu'une impression, ne le prend surtout pas mal ce n'est pas le but, mais tu n'as pas l'impression de trop en demander à Orphée? Qu'elle doive obéir à vos règles ok c'est normal, il faut l'éduquer mais j'ai l'impression que tu recherches la perfection dans absolument toutes ses actions. Elle est très jeune, elle a besoin de se défouler! De voir des copains! De péter son câble de temps en temps...

Peut être ne rien lâcher sur les apprentissages mais lui accorder plus de temps "cool"?