Le clicker favorise la complicité avec le chien ou non ?

Salut c'est moi qui ai lancé ce sujet, j'ai changé de pseudo . à cause d'un bug dans ma matrice .

Ben merci pour vos réponses , je suis toujours partagée parce que j'arrive pas é avoir l'autorité que je veux sur mon chien et le clicker ( j'ai essayé un peu le clicker hier ) a le mérite de le stimuler parce qu'il prend la séance pour un jeu . Mais d'après ce que je comprends , on n'utilise le clicker que pendant des temps de séance d'apprentissage bien délimités alors, le reste du temps on peut fonctionner avec notre communication habituelle ( moi c'est beaucoup la voix) ? En fait le clicker est un code , donc si le chien prend les séances pour des jeux , ça n'abîme peut être pas la complicité à condition de ne pas utiliser tout le temps le clicker et uniquement le clicker

Rhoo que c'est intéressant tout ça. En tous cas, vous êtes à la page, chapeau.

DocLine, pour moi, le clic n'est qu'un des 34 codes que ma chienne déchiffre. Il y a en des strictement sonores (comme le clic), d'autres beaucoup plus modulés.

Votre message c'est que la communication homme-chien devrait dépasser le très mécanique contexte du clicker training, et je suis 100% d'accord.

Je pense que j'en ai déjà parlé, mais ma codification avec Sana est tout de même complexe. J'ai exploré des zones intéressantes, dont une particulièrement rigolote. La punition est associée à un mot, lequel est prononcé avec une petite voix. Donc ma chienne a du apprendre à disciminer non pas sur le ton de voix (du moins pour ce code là). Si elle s'installait dans l'IRM et entendait ce mot, on verrrait des zones obscures s'illuminer LOL.

J'en ris car j'ai expérimenté ce code en public pour la première fois il y a un mois environ. On était dans une séance de détection d'odeurs, 5 duos enfermés dans une petite grange. À un certain moment, c'est au tour de Sana, elle trouve le rat, et elle est absorbée. Je la rappelle, elle refuse bien sûr. Elle est face à un rat, dans une cage!!!

La monitrice me dit "oublie ça, vas la chercher elle reviendra jamais". Là j'ai prononcé mon mot sur une petite voix, un mot que personne ne connait, et c'est ainsi que j'ai menacé ma chienne de sanction sévère, sans même que personne ne s'en rende compte. Et là les "Oh c'est bien, elle est bonne la petite". (oui oui, elle tient à la vie surtout loll).

Franchement, mine de rien c'est ahurrissant. Cette communication très simple, exprimée une seule fois, est passée sous le radar de tous les humains. Mais elle raisonne tellement fort dans la tête du chien, qu'elle la sort d'une zone extreme de concentration / distraction. On parle de la toute première fois qu'elle voyait un rat dans une cage, en vie, à bouger devant elle!! Wow.

Tiens c'est intéressant ça aussi, comment tu punis ton chien Energie Solaire ? Parce que j'ai l'impression qu'aucune punition n'effraie Pirate sur le long terme, je veux dire il a l'air penaud quand je le punis, mais ça ne l'empêche pas de recommencer cinq minutes plus tard . C'est aussi pour ça que je me dirige vers le clicker et les méthodes " de renforcement positif " mais je peux pas m'empêcher d'êtres en colère et de vouloir le punir quand il m'obéit pas

Rhoo que oui. Même si je ne la punis pas à chaque jour, je dirais que la punition occupe une place de taille le processus d'éducation.

C'est très simple. Notre relation, ma façon d'échanger avec elle, ressemble en tout point à la façon dont on échange avec un enfant de 3 ans environ. Très simple. Elle intègre donc des notions de négation (elle sait ce que non veut dire). Elle intègre des notions d'interdit (lesquelles sont enseignées surtout via la négation à répétition). Elle intègre également la menace d'une punition.

Donc tout comme on menace un enfant d'une punition afin de lui permettre de l'éviter, je fais exactement la même chose avec ma chienne. C'est pourquoi je dis que même si je ne la punis pas chaque jour, ça occupe une grande place car je dois bien la menacer au moins une fois par jour.

Et menace, c'est un bien grand mot. Ce processus se fait en 2 temps. D'abord j'émets un marqueur de déception. Je lui transmets ma déception. Bien bien souvent, ça suffit. Mais si elle persiste, là j'émets un marqueur de menace (le fameux mot prononcé avec une toute petite voix). Et ça, c'est très très fort.

Mes punitions à proprement parlé les plus utilisées sont:

1. Réprimande verbale, donc lever le ton

2. Réprimande verbale combinée à des coups de sonette

3. Marche au pas forcé

Et la majorité du temps, je dirais dans une proportion d'au moins 90%, ces punitions visent à améliorer l'obéissance en liberté.

Donc aujourd'hui, par un superbe dimanche très froid, alors qu'on se donnait rendez-vous une amie et moi (la meilleure pote de Sana et elle), je l'ai zéro punie, mais menacé à au moins 4 reprises.

Par contre, je lui ai demandé de jouer avec son amie (donc de cesser de se concentrer uniquement sur les maudits écureuils) au moins 3 fois, et elle a répondu par l'affirmative dans les 3 cas. Vraiment, c'est comme avec un enfant de 3ans, qui comprend ce que veut dire "Joue avec ton amie", et qui comprend "Reviens sinon tu seras punie". À ce jour, absolument rien de stabilise mon rappel autant, que la menace d'une punition.

Je suis allé lire le chapitre sur les renforceurs conditionnés, de mon livre How Dogs Learn (écrit par 2 PhD en psycho). La question que je me posais, c'est à savoir si le cliquer était perçu par la science, comme un moyen qui améliore ou favorise l'apprentissage en soi.

Donc pour être sûr qu'on se comprenne. Je me suis demandé si l'utilisation d'un renforceur conditionné améliore l'apprentissage. La réponse est non. En fait pour ces 2 professeurs, les principaux bienfaits sont ceux qu'on a énoncé.

Pour des experts en conditionnement opérant, ou devrais-je dire des "passionnés", ceux qui regardent des clips, qui en font à chaque jour, etc... L'outil, le concept de renforceur conditionné aide à faire du shaping (donc la définition d'étapes intermédiaires menant à l'exécution d'une séquence complexe) et il aide surtout à planifier des cédules de conditionnement. Une cédule prévoit une diminution de la dépendance à la nourriture; une transition vers l'utilisation d'un autre renforceur primaire: la caresse (tout simplement).

Le clic demeure pendant la phase de diminution de la dépendance à la nourriture. Et éventuellement il diminue après être passé à la caresse.

Par contre. Ces professeurs prennent le temps d'exprimer combien l'outil transforme le monde de l'éducation (ou du dressage), pour le symbole qu'il représente, les passions qu'il soulève, le vent d'optimisme et de respect qu'il inspire. C'est simple, il a été popularisé par de grands béhavioristes, de très grands. C'est à eux qu'on doit un changement de cap dans le dressage animal. Ils ont su démontrer que le respect payait davantage que la contrainte.

Ils vont jusqu'à dire (un peu ce qu'on disait ici), qu'un propriétaire qui ramasse son clicker se sent dès lors plus compétent, mieux outillé, mieux concentré.

Personnellement, après avoir écrit tout ça. Je ne "trippe" pas sur l'outil. Je pense que si les pionniers avaient poussé leur réflexion un peu plus loin, on aurait peut-être songé à pairer avec des sons "fondammentalement" plus agréables. En fait ironiquement, c'est ce que Skinner faisait. Il utilisait sa voix, une tonalité agréable pour l'animal.

Si un son neutre peut devenir un renforceur conditionné efficace, je crois qu'un son agréable et plus naturel peut être encore plus efficace. Et comme c'est pas simple de manipuler une laisse, des friandises et un clicker en plus, je dirais que "ouiii" bon chien, une petite voix féminine, surpasse le clicker. Et très très nettement (car plus persistante dans le temps, plus de chaleur donc plus agréable, etc etc etc). Donc pour moi l'outil ne vaut pas la peine, si on on s'inspire de la méthode (synchronisme, concentration, patience, petites étapes, leurage, etc) et qu'on remplace le clic par un ouiiii c'est mieux.

Oui c'est bien ce que je pensais la voix reste le meilleur moyen de communiquer directement avec le chien, on n'a qu'à utiliser le clicker pour des courtes séances vraiment sérieuses où le chien comprend que là on se motive et on bosse, mais avoir le clicker et les bouts de fromage à portée de main tout le temps, c'est clairement pas possible, et en plus c'est trop mécanique à mon gout . Merci pour ce témoignage intéressant , je sujis d'accord que la voic réchauffe plus le chien que le click