La montée du "balanced training"

Comme je suis nulle en anglais je ne peux pas lire tes lien :/

Es-tu ce que tu peux me re expliquer le R+ mais avec un exemple car j’ai du mal à visualiser ça :/

@Mel, on est à la même adresse, c'est ce que je constate aussi. Ce serait difficile à ce moment de tenter une réponse savante tout en demeurant honnête. Car j'ai corrigé ma chienne assez rudement; mais j'peux pas faire de lien de causalité entre ça et le résultat obtenu. Autrement dit, j'aurais eu besoin de tester le 100% +R.

En passant, votre position est celle de Temple Grandin, copié collé. Elle l'a pas affirmé comme ça, mais elle parle de son amie qui a fait exactement ça. Et elle n'en parle pas du tout en mal.

Le plus marrant de tous les théoriciens, ah lui j'lui en suis reconnaissant, il me fait régulièrement rire.

Dale Peterson. Pour lui, un chien doit être libre, ça c'est non négociable. Or, il s'est retrouvé avec un chien très très têtu. Malgré s'est fait aidé, il a jamais pu avoir de rappel. Il a lu César Millan, et ne me demandez pas pourquoi, il a retenu qu'il était trop controlant avec son chien (César lui a fait comprendre, que Dale donc lui-même, était trop contrôlant avec un chien ayant zéro rappel).

Il a découvert qu'à chaque fois que son chien fuyant, il le retrouvait à peu près au même endroit. Donc, de là, il s'est mis à larguer ses 2 chiens au point A, les laisser faire leur vie entièrement seuls, et les attendre au point B. Il lirait un livre pendant ce temps...

Excellente question!

Je dirais qu'au sens large, les méthodes bienveillantes promeuvent de ne pas punir un chien, et de plutôt le conditionner à apprendre par le renforcement positif. En général, le moyen utilisé pour faire passer un message, c'est l'ignorance. J'imagine que ta question est en lien avec le matériel de Sophia Yin.

Ce que j'explique s'applique également à ses travaux. Ce qu'elle affirme, c'est que le R+ fonctionne beaucoup moins bien si on a pas un "timing" parfait, un bon synchronisme. Donc, son truc c'est de déguainer sa croquette très rapidement juste au moment où le chien montre un signe qui mérite récompense. On témoigne de notre insatisfaction au chien, en l'ignorant. L'épaule froide. Tout ça, c'est plutôt standard je dirais.

Là où elle se distingue, c'est que prends l'exemple de Simba.

Elle te l'aurais mis en laisse en intérieur, avec la laisse reliée à sa taille. Et il aurait à obéir, à bien se comporter pendant de longues périodes de temps. S'il se montre désobligeant avec Moumouth, elle s'éloigne (il est attaché). Que veut-il? Y retourner. Que fait-il? Il tire. Que fait-elle? Ignorance. Dès qu'il s'asseoir et la regarde? Récompense mitraillette. Tu vois? Rapide, tac-au-tac. Ensuite on marche AU PAS vers Moumouth. Il tire? On reviens sur nos pas. Et on recommence. Pas de compromis.

Ça tu vois, j'en parle sur mon site comme quelque chose de plutôt prometteur, c'est honnête, on donne de réels moyens aux gens de régler des soucis rapidement, en recourant à peu d'aversion. Ça durera pas des années, 7 jours en fait. Elle sait combien c'est important d'obtenir des résultats, car comme vet, les échecs (trop long), elle les tuait.

Et elle s'est tué en raison de ça.

Mais pas de compromis, c'est là que tout commence.

LE chien doit se dire "et bien cou donc, il semble que tout a changé." Et bien oui mon bonhomme, tout a changé.

Là je parle pour les cas où ça doit progresser assez rapidement jusqu'à l'atteinte d'un point de confort pour tous, l'humain se remet à respirer, et ensuite on suit la tendance pour le reste.

Donc la question à se poser toujours, c'est "est-ce urgent". Si oui, il faut des moyens efficaces.

https://www.youtube.com/watch?v=In03_ecKtuk

Ce chien semble plutôt avancé dans son Learn To Earn Program.

Avec cette méthode du chien attaché à la taille, on risque pas de se retrouver avec un chien pot de colle au final?

Oui, c'est ce que j'appelle parfois l'effet "oups".

Pour sortir de certains cercles vicieux, c'est essentiel de surprendre le chien, sinon il plonge dans sa transe et c'est terminé, tu n'en fait plus rien.

On sait qu'à chaque fois qu'on laisse le chien péter son câble, on renforce le cercle vicieux.

J'ai un chien agressif congénères qui arrive chez moi en accueil, il a pris un terrible pli dans sa vie antérieure, il pète les plombs face aux autres chiens en ballade.

Je fais quoi ? Je suis désolée mais ma mission c'est de rendre ce chien adoptable, pas d'enchaîner sur lui toute une batterie d'expériences pendant deux ans, à tâtons, en espérant qu'un jour ça lui passera et en prenant le risque, pendant tout ce temps, d'amplifier le problème. Parce qu'un problème de réactivité NON traité, c'est un problème qui empire, tout le temps, tous les jours.

J'aimerai tellement prêter un chien comme Olfy à un partisan "tout positif" pour voir ce qu'il en ferait et dans quels délais.

Le truc horripilant dans le débat de surface, c'est que c'est un non débat, un non lieu.

Quelques minettes Intagram qui ont tourné à la friandise avec leur petit chiot d'élevage, viennent faire la morale à des gens qui BOSSENT, en vrai, on parle d'éviter l'euthanasie dans certains cas (et je ne parle pas de moi là, mais de personnes comme mon éduc ou d'autres professionnels engagés). Or les refuges ne sont pas peuplés de petits Golden Retriever tout neufs mais de croisés Malinois/bull terrier pas sociabilisés et autres abominations en puissance, qu'il faut bien mettre quelque part.

Donc ce débat là il n'est pas intéressant, il n'a même pas lieu d'être, même si malheureusement il prend beaucoup trop de place dans le paysage.

Après une Sophia Yin qui parle à un Millan ou à un autre professionnel vraiment compétent et expérimenté, ça oui c'est intéressant. Parce que là on peut parler, on peut démontrer et on peut chiffrer.

Energie, tu parles de Sophia Yin, et je suis sûre qu'elle aurait eu des choses intéressantes à me dire, j'aurai été curieuse de savoir à partir de quel moment elle nous aurait conseillé de sortir de la maison pour rencontrer d'autres chiens, et comment.

Le truc de "rétrograder" le chien, c'est une base sur laquelle tout le monde s'accorde, je l'ai fait dès qu'Olfy est arrivé à la maison, dès la première heure en fait.

D'ailleurs, l'effet a été assez bluffant, en même pas une semaine il était super détendu, bien à sa place et réceptif. Mais le travail en situation, face aux congénères, je sais pas comment Yin aurait géré ça.

Ce que fait Sophia c'est du R+ P-. On récompense en donnant quelque chose (friandise, attention) et on corrige en enlevant quelque chose (il peut s'agir simplement d'éloigner le chiot du copain ou d'ignorer, comme dans l'exemple d'Energie).

Mais quand tu as un chien qui "bascule" en une fraction de seconde, de façon très très aléatoire, c'est hyper difficile à mettre en pratique.

Je reprends mon exemple d'Olfy : pour mettre en pratique l'approche de Yin, il aurait fallu réunir des conditions que je n'avais pas, notamment

- que des collègues soient dispos tous les jours pour venir me rencontrer avec leur chien et faire exactement ce que je leur demande de faire en situation.

- que lesdits chiens présentent le bon profil pour ce type de travail (tu commences avec un chien excité/nerveux à un Olfy tu te tires une balle dans le pied. Or, les chiens capables de rester calmes face à un Olfy sont rares.)

- que l'on répète l'expérience des dizaines de fois jusqu'à pouvoir s'approcher dans un premier temps d'un chien tout à fait calme, puis que l'on propage et généralise cet apprentissage à des chiens moins calmes, puis à tous les chiens, et dans toutes les situations...

Je ne sais pas si vous imaginez l'infrastructure, le temps de travail et la virtuosité que ça implique ?

Je ne dis pas que je n'aimerai pas un jour mener ce type de chantier... mais je n'en ai absolument pas les moyens.

Je l'ai tellement étudiée, que je crois que je peux répondre. Dès que tu deviens compétente à danser avec ton chien, à le diriger avec ton corps, à entrer dans sa tête, à provoquer des réaction, à te faire comprendre donc.

Et son arme de prédilection est toute simple, la même que Patricia en fait: Body block + avoir l'énergie parfaite + diriger avec son corps.

La différence entre Yin et McConnell, c'est que la première adore récompenser par nourriture en plus, à quoi je répond: soit.

J'sais pas si l'image sera lisible, mais j'en parle ici

L'autre point qui m'interroge, c'est l'efficacité de telles méthodes sur des réflexes très ancrés et totalement instantanés, qui refont surface de façon assez aléatoire (donc comme dans le cas Olfy).

Parce que lui, c'était vraiment ça, il pouvait être avec d'autres chiens en train de faire sa vie tranquillement depuis déjà un moment, quand soudain, Dr Jekyll réapparaissait ^^

Donc là, le truc de "tu fais le c.on on s'éloigne, t'es gentil c'est bien", ça à ses limites je pense.

Parce que c'était vraiment flagrant (Docline a vu ça en live d'ailleurs avec ses chiens). C'est pas comme si ça avait été progressif, avec un chien qui se mettait peu à peu en tension, commençait à grogner, etc.

Là c'était, je suis sur la plage depuis une demie heure, tout va bien je fais ma vie et tout à coup PAF, je charge Hiami comme un psychopathe.

Si tu veux, c'est pas quelque chose qui apparaissait progressivement, mais plutôt comme une crise soudaine venue d'on ne sait où. D'ailleurs, Olfy était comme hébété après une crise, lui-même ne savait absolument pas ce qui venait de se passer, tu vois ce que je veux dire ? C'est quelque chose qui s'emparait de lui d'un coup, pas un truc qu'il sentait monter progressivement.

En fait, ça me fait penser aux vétérans traumatisés qui ont des "sursauts défensifs" incontrôlables tu sais.

À un moment donné, le vétéran, tu peux pas juste l'éloigner avant que le coup parte et le récompenser le reste du temps, ça servirait à rien.

Il y a des crises qu'il faut juste interrompre, il n'y a qu'en sortant le chien subitement (et assez fortement du coup) de sa transe, que tu pourras avoir l'effet "oups" et les changements que ça entraîne.