Joel Dehasse à propos de la notion de hiérarchie!

Ça, c'est une dynamique hiérarchique très très typique, telle qu'observée par la science de façon quasi unanime, quoi qu'en dise ou en pense qui que ce soit.

Dans ce contexte tout simple. Donald se sent chef des anciens. Il agit, non pas comme le prétend HDC pour compétitionner, ou lutter pour une "ressource", mais bien comme le prétendent ces scienifiques, pour préserver l'harmonie au sein d'un groupe. Il aime sa vie au parc, il aime se reposer. Il déteste la bagarre. Les autres amis de Donald, sont au même niveau. Ils ne se disputent jamais. Ça, c'est le pallier supérieur.

Rex, le narrateur, flotte quelque part au milieu. Il ne recherche pas la confrontation. Il ne cherche pas à se prouver. La majorité de ses échanges ne font aucun gagnant stable. Donc, aucun statut n'est imputé. Rex et ses potes, sont tous au même niveau.

Les 2 bichons qui s'écrasent au sol devant Rex, sont de facto en dessous. C'est très très très simple. Triste de devoir investir du temps et de l'énergie à expliquer ça.

Ça existe, c'est confirmé, toute la zoologie le confirme, et une équipe d'Anthropozoologues ont tenté de contester, mais ils se font bombarder de contre-études (au moins 3, en réponse directes).

Non c,est déjà fait!!!

Ah chui démasqué. Ça mes chères amis, c'est mon parc le midi. Et Donald s'appelle Sam. Son maître à 71 ans. Il n'a jamais compris pourquoi son chien fait ça. Touki un pote de Sam, a récemment été éjecté du parc en raison de problème de domiance.

Il y a donc un besoin criant de reconnaître, comprendre, et agir autour de ces réalités. Les NIER n'aident absolument pas ces pauves maîtres à comprendre, d'où ma croisade. Vous comprennez??

Rex n'est pas un caniche, c'est ma chienne Sana.

Disons que le choix du nom ne correspond pas du tout au rôle que vous lui attribuez

(Vous pouviez mettre "Sano" par exemple)

Bobkat : l'histoire de ta chienne me rappelle justement cette mauvaise association entre dominance et agression, qui débouche sur la mise en place de solutions absurdes et inefficace (en l'occurence un "roulé alpha" répétitif sur une chienne qui se fout totalement qu'on la couche et réagit par rapport à la nourriture).

Je pense que le risque avec ces concepts, c'est l'étiquetage de type "ce chien est dominant, c'est sa nature, il faudra faire des adaptations (ou casser son caractère) et vivre avec". Comme si certains avaient le mal en eux et d'autres pas quoi... Ce genre de pensée binaire, forcément ça tourne court.

D'un autre côté, les militants anti-dominance/hiérarchie ont souvent un discours où on met TOUT (et n'importe quoi) sur le compte de la nature du chien et où on va jusqu'à dire qu'après tout, un chien n'a pas à s'adapter et il n'y a pas de raison valable de s'imposer à lui.

Ma conviction personnelle au milieu de tout ça, c'est qu'un chien qui pourrit la vie de sa famille/son maître en bouffant l'espace, en s'imposant pas des comportements inappropriés (y compris agressifs) et en réagissant de façon impulsive, est un chien qui n'est pas bien dans sa peau. Quand je travaille/joue avec ma chienne pour en faire un être respectueux et agréable, j'agit pour le bien commun. Et si je peux amener ma chienne à s'adapter et à se sentir bien dans un maximum de situations, pourquoi s'en priver ? En quoi cela pourrait-il nuire ?

Je ne fais pas partie des gens qui disent, ben oui il est comme ça Fido, il aime pas trop qu'on s'approche du nonos, il aime pas trop qu'on le touche, il aime pas qu'on le regarde de haut... voilà, ya qu'à laisser faire.

Non. Je pense qu'il y a toujours (ou presque) un moyen de faire baisser la réactivité du chien, de le désensibiliser ou de renforcer sa confiance envers son maître, afin de vivre dans des conditions plus sereines et plus sûres pour tout le monde.

Je ne comprends pas les discours du genre "c'est normal pour un chien de protéger sa nourriture, donc si tu veux pas te faire bouffer la main il suffit de ne pas t'approcher, le problème est réglé."

Nos chiens s'adaptent très bien à des tas de choses pas innées qu'on leur demande, comme le fait de chier au bon endroit, de ne pas sauter au visage des passants, etc. Et je ne vois vraiment pas pourquoi le fait de pas bouffer la main qui s'approche du nonos devrait absolument échapper à cette adaptation, juste pour satisfaire un idéal de "respect de sa nature" ou je ne sais quoi. Si quelqu'un réussit à m'expliquer pourquoi c'est important au point de sacrifier la sécurité je suis prête à l'entendre, mais pour l'instant ça me laisse perplexe.

Oui voilà. Et c'est un peu là qu'on en est je crois bien. À voir quoi penser de tout ça, comment agir, distinguer le bien du mal. Ça commence par nommer les choses par leur nom. Ça c'est essentiel.

À date le consciensus scientifique au meilleur de ma connaissance va selon les lignes du message que j'ai posté précédemment.

En fait, ça se fait en 2 temps:

1. On a bien mis les bons mots les bonnes définitions, on a modifié légèrement les éthogrammes. On obtient une bien meilleure linéarité, on confirme plus facilement le concept. Toutes les études reviennent positives. Et tout ça est plutôt bien fait.

2. On a également statué sur la notion de communication inter spécifique. On a étudié et confirmé que l'homme peut se faire comprendre du chien. Il a donc la possibilité, de le soumettre.

Ce sont 2 grosses questions réglées. Hiérarchie, oui. Possibilité de dominance inter spécifique, oui. Ça, c'est le point d'arrêt en 2014 marqué par Schilder. Encore une fois, on parle du même homme qui a investit temps et argent pour prouver scientifiquement, qu'on devrait faire banir les colliers électriques. C'est un homme qui milite activement contre la maltraitance.

Il est simplement pragmatique. On a pas à prendre les gens pour incapable de nuancer.

Van der Borg, qui a étudié avec Netto en 1992 (et publié avec), est bien consciente de ce gros gros article, 1992, qui conclut que le chien est même conscient de sa place exacte dans l'organigramme, qu'il peut même prévoir des coups politiques, pour gravir un échelon sans devoir se battre contre un plus haut dans la hiérarchie (en participant à ses côtés contre des plus faibles dès que l'occasion se pointe). Bon. Ils ont été refroidis par Carlos Drews, et il était temps...

Mais van der Borg a repris en 2015. Beaucoup plus nuancée, et ça continue depuis.

Je dirais qu'on revient vers un modèle où on va petit à petit, exclure les comportements trop agonistiques des éthogrammes. Vers les années 70-80, pour certains chercheurs, Dominance = non violence, sinon c'est pas de la dominance. Un statut de dominant n'est accordé, que SI et seulement SI, le gagnant a gagné sans lutter du tout. Que la posture.

Mais pour le moment, le mot d'ordre, c'est oui on est prêt à reconnaître une "influance", mais ne dominez pas vos chiens, car c'est très risqué, et contre productif. Assurez un leadership. Et la science fait une distinction nette, entre leadership et dominance (ex Akos 2013, Drews 1993, etc).

Et surtout. On tend à s'aligner sur la position selon laquelle, on "doit" être le chef de sa meute, ce n'est pas une option. Plusieurs le sont sans même s'en rendre compte. Il suffit de bien peu. C'est pas une vilaine chose de le définir!!

La maitresse de mon Fox Terrier favoris, elle le marche en liberté, elle lui fiche la paix, elle ne lui enseigne aucun truc, elle ne fait que trainer une balle car il aime jouer à la balle.

Si il ronge un meuble, elle lui crie après, et c'est bien comme ça. Elle n'a aucune connaissance en éducation canine, ne va jamais sur Internet. Elle est le chef de son chien, car quand elle vire à gauche, le chien la suit. Ça s'arrête là.

À 2 ans, il ne ronge probablement plus de meubles. Donc elle lui criera probablement plus dessus.

Je me doute bien qu'HDC est tout sauf un tiran avec ses animaux. Il peut ne pas du tout avoir l'impression de les diriger. Mais dès qu'on les marche en liberté, en confiance, et qu'ils nous suivent, nous sommes leurs chef, selon cette étude (Akos 2014):

http://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1003446

Voilà voilà voilà. Amen.

C'est pour ça, que je fais tout ça.

Et oui, tu as la science derrière toi.

La "culture populaire", ne suit pas. C'est tout.

Y a personne dans la communauté scientifique, ayant publié (très important), qui recommande de tirer à la courte paille avec son chien.

Bon. Là, tu as Jean Donaldson qui prend 500 pages pour expliquer comment retirer un os à son chien (dans un livre dédié à ça, Mine!). Ok. Et j'approuve. AU Moins. Elle est d'accord avec toi, de l'une. Et de l'autre, elle a une solution.

Millan lui, va prendre 30min max. Ça va donner lieu à des scenes disgracieuses parfois. Mais je désire comprendre:

1. Ce que le chien vit, ce qui persiste

2. Ce qui est éthique de ce qui ne l'est pas

3. Le niveau de risque impliqué bien sûr

Bref, il faut étudier étudier. Rien n'est réglé ni en comportement canin, ni en éducation canine. On est dans une bien bizarre d'époque. Beaucoup beaucoup de bien. Tout ce courant de respect envers le chien, le cheval, tous les animaux qu'on dresse. Eille. On peut pas être contre ça.

Mais je ne crois pas qu'on ait défini, le respect, en date d'aujourd'hui. Et le respect, il est beaucoup moins facile à définir qu'on peut croire. Pas impossible, qu'on y arrive jamais. Car là, on le définit beaucoup trop en fonctions de nos émotions humaines, de notre peur des mots, de comment nous on réagirait, etc...

Discussion profonde hier soir avec une future éthologue.

"Charles, il m'est arrivé quelque chose d'extraordinaire ce matin"

"Quoi?"

"Hatchi (sa malamute plutôt dominante) a rencontré un Malinois, mâle, non castré. Et ouff ça a bardé. Elle a essayé de le grimper comme à l'habitude, posture dominante et tout. Mais il s'est montré plus dominant qu'elle. Ça a bardé. Ça a grogné fort, très fort, ça s'est battu un peu et à la toute fin, Hatchi s'est retrouvée soumise de force: Couché Alhpa. La machoire du Malinois verrouillée sur son cou.

Pendant tout ce temps j'ai retenu la maitresse du Malinois, je voulais surtout pas qu'elle intervienne. Il était important pour moi de voir ma chienne perdre."

Et ensuite Lorna, on a philosophé sur la question. Donc comme tu peux voir, les réflexions sont certainement engagées. Ce Malinois, selon cette future éthologue, n'aurait pas du tout mal agi.

Et non Humeur-de-Chien, y avait aucune ressource impliquée. La dyade a débuté par de la dominance posturale, suivie d'une tentative de position montée à la hauteur des épaules. Le Malinois a simplement répondu non ma belle, ici c'est moi qui décide et c'est tout.

On doit maintenant comprendre tout ce qui entour ça. Et partir de la prémisse qu'il y a une forcément une "ressource" impliquée, c'est nous ramener au moins 8 ans en arrière.

Perso à date, je crois qu'il est naturel pour le chien, de ressentir le besoin d'avoir l'ascendant dans un échange. J'oserais pas trop spéculer, mais je crois que dans le cas de cette histoire, ce Malinois voulait juste s'assurer de pas avoir d'ennuis avec cette chienne. La Paix, serait "la" ressource convoitée. "T'es qui? J'te connais pas. T'as l'air puissante, ça m'inquiète, je veux l'ascendant pour être certain qu'il n'y aura pas d'ennui ici aujourd'hui avec toi J'ai rien contre toi, je ne te veux pas de mal, soumets-toi le plus tôt possible ça sera plus simple ainsi."

Ah. La fin de l'histoire.. Ils étaient en liberté, ils ont pu continuer à marcher en discutant. Les chiens se sont évités, au meilleur de ma mémoire je crois. Faudrait que je redemande. Mais y a pas eu de bagarre. La maitresse du Malinois a tempéré son choc nerveux en compagnie de cette future éthologique de 20a (très impressionnante cette petite, et Lorna.... elle pratique le couchez alpha régulièrement, au moins 1x / sem, mais elle est en réflexion. Pas qu'elle questionne l'aspect éthique, elle se demande si elle peut laisser sa chienne être dominante, sans craindre qu'elle tue un chien un jour. Et là basé sur notre convo d'y hier soir, elle semble pencher en faveur que oui).

Ah et ma réponse spontanée fut...

Cette expérience fut une bénédiction pour ta Malamute, mais vraiment pas cool pour la maitresse du Malinois, Car il le refera. Et pas sur que la prochaine occurrence se produise avec une future éthologue LOL.

Mais j'sais pas. J'sais pas quoi penser de tout ça. À savoir si bien ou mal, devions nous intervenir, devrions-nous être d'accord avec Millan qu'un chien soumis est un bon chien, que la dominance peut apporter son lot de soucis? Je sais pas. On est rend là. 2017.

Et je définis un chien "soumis" ici simplement comme un qui va se soumettre quasi automatiquement, car il en a rien à cirer de gagner. Il est très bien ainsi. Il a la soumission instantanée depuis qu'il est chiot. Il est bien là dedans, se sent à peine menacé. Il a la léchouille facile, posture basse la plupart du temps. Dans les cas extrême, il s'impose des couchés alpha sans même qu'il n'y ait contact physique. À l'opposé, il n'est pas si exagéré de qualifier un chien qui ne se soumet jamais, qui se sent mal à l'idée d'être dominé, qui va systématiquement lutter dans ce genre de cas, et tenter de gagner. Si il gagne toujours, que pour lui c'est presque une formalité, il est dominant. Ça, c'est possiblement (j'en sais pas assez), ce Malinois.

Le jour où 2 mâles dominants, tel que défini ci haut, s'affrontent, oufff. Tout ça existe, rien de tout ça n'est un "mythe". Le plus grand expert dans ce cas là bien précis, affrontement entre mâles dominants de 2 groupes rivaux, S.K Pal. Clairement. Ces travaux sont sur Research Gate, il doit avoir cumulé au moins 8 articles peut-être plus. Il étudie entre autre, la capacité actuelle du chien vivant à l'état feral, de se regrouper. Il étudie donc les interactions intra groupe (si on veut), et inter groupes, mesure l'intensité de la composante agonisitque. Dresse les hiérarchie de chacun des groupes, étudie les contacts entre mâles alpha.

Il étudie l'impact de l'âge, du rang de dominance sur la reproduction, etc etc.. Tout ce que quiconque ici peut imaginer qu'il soit intéressant d'étudier, bien ça y passe. Son terrain de jeu est incroyables. Bien implanté dans son Université. Ça roule.

Non j'vous dis. Ça chôme pas. Mais tout ça, date de passé 2010. Et ce qui a beaucoup changé. C'est qu'on considère désormais les communications de postures, non violentes. Les organigrammes s'illuminent instantanément, et on bosse à partir de là. On peut ne pas être d'accord avec ce principe, mais idéalement, quand on conteste ce serait bien de contester un élément précis de travaux publié (Carlos Drews, 1993).

Mais ce principe n'est pas questionné (sauf par Bradshaw). Car il faut comprendre qu'il a été validé. D'abord, on a établit la correlation entre comportement agonistique et éléments de posture, lorsque les 2 sont présents. Pas cons les chercheurs. Ça a validé positif chez les loups d'abord, et chez les chiens ensuite. De là. Bon. On peut bien contester, mais il faut avoir des arguments solides.