Joel Dehasse à propos de la notion de hiérarchie!

Bien vu. Pas très glorieux comme décision en effet.

Un tas de choses peuvent être dites, même si à la finale je ne le referais pas dans ce contexte.

Ce qui peut tout de même être dit, c'est que la maitresse était à des années lumières, à texter bien assise sur son banc pendant que sa Malamute qui faisait 4x la taille d'un tout petit chien typé Bichon, s'est mise à le malmener.

Si je n'agissais pas, ça aurait pu dégénérer, car je ne la connais pas moi cette Malamute. Personne ne la connait. Nous avons vécu une exécution sommaire à ce parc.

J'avais diverses options d'intervention, la plus courante étant de ramasser le collier et de séparer. Mais là, je ne passe aucun message. Après avoir relâchée la Malamute, c'est vraiment pas garanti que ça ne recommancera pas.

À la place, j'ai eu le réflexe immédiat de la coucher. Manoeuvre parfaitement bien exécutée (au moins). Donc pas de combat, pas de lutte, pas de traumatisme. Et bien sûr, une fois relâchée, elle a compris.

Mais tu as raison, la maitresse n'a pas appréciée. 10min après, elle quittait le parc. Et elle n'est pas venue me voir, je pense qu'elle était fâchée.

Te connaissant, tu l'aurais bien pris toi. On en aurait probablement parlé un peu.

Car à la base, tu te serais sentie un peu mal de ne pas avoir été là pour contrôler ta chienne. La petite, elle a quand même couiné tu sais.

Donc tu aurais entendu grogner aboyer / couiner ... ensuite "hein quoi que se passe-t-il", tu te lèves mais tu es à 100 mètres environ. Trop tard, tu arrives et ta chienne est au sol.

Enfin je sais pas. Mais j'crois que tu ne l'aurais pas mal pris.

Disons que j'ai tendance à laisser les chiens faire leur vie. Quoi qu'il en soit, je ne manipulerai pas un chien inconnu, on ne sait jamais ! Pour un chien qui aurait des soucis de santé, se faire coucher comme ça n'est pas forcément anodin.

On ne peut pas savoir comment se serait terminé l'échange entre les deux chiennes sans intervention extérieure.

Je n'étais pas là pour voir donc je ne sais pas exactement comment tu as agi. Si ça avait été ma chienne, je t'aurai pris pour un fou :-)

Parceque la connaissant, il me semble très peu probable que son comportement justifie un jour la moitié d'un roulé alpha (et encore moins effectué par un inconnu). Elle se prend tellement PAS au sérieux.

Les Malamutes sont très expansifs pour pas grand chose parfois, si ça se trouve cette jeunette faisait juste des simagrées. Mais encore une fois j'ai rien vu donc j'en sais rien.

Oui j'suis d'accord que c'est un peu risqué de manipuler un chien comme ça, on ne connait pas forcément sa réaction, et en plus il ne te connait pas.

Je ne fais pas le rouler alpha sur ma chienne, pour toi Lorna je ne sais pas,

Moi je me demande comment le chien l'interprète, en fait.

Il me semblait que ce n'était pas si pratiqué que ça dans les meutes, par les supérieurs, ou je me trompe et une autre étude aurait démontré que...

Bonjour,

Pour plutôt bien connaître les écrits de Joël Dehasse et même pour l'avoir déjà rencontré une fois, le concept de hiérarchie qu'il décrit ne se limite pas à dire : le chien a besoin d'une structure hiérarchique claire.

Voici notamment ce qu'il précise dans son livre Tout sur la psychologie du chien (extrait du chapitre Le chien ne vit pas spontanément en hiérarchie).

"On a longtemps cru - et j'y ai longtemps cru et je l'ai écrit - que le chien vivait en hiérarchie, comme certains loups. On a décidé que puisque le loup gris nordique vivait en hiérarchie, le chien, son descendant, vivait lui aussi en hiérarchie. On a oublié que le chien n'est pas un loup.

Pourtant, sur cette fausse croyance, on a décrété que le modèle hiérarchique était le seul valable et on a analysé tous les comportements et problèmes psychologiques du chien à travers cette vision. Ce modèle étant un dogme tautologique, on trouvera toujours à le confirmer et jamais à l'infirmer. Dès lors, depuis des années, les chiens sont obligatoirement soumis à leur propriétaire qui doit jouer le dominant, le maître. Ce modèle a fait son temps ; il est temps d'en changer."

Quand on commence à aborder le sujet de la hiérarchie et à se servir de l'éthologie pour cela, il faut bien définir ce que sont les concepts de meute, de dominance et de hiérarchie de dominance.

J'ai déjà beaucoup écrit là dessus, sur ce forum et ailleurs ; je ne vais pas recommencer à tout développer. Les points importants à retenir sont :

- Le chien domestique ne vit pas ni en meute ni en hiérarchie de dominance

- Le chien domestique n'a pas de comportements spécifiques de meute (coopérer pour chasser et pour élever les petits).

- Le chien domestique peut faire preuve de dominance en tant que comportement de compétition pour l'accès ou la garde d'une ressource.

- Le chien domestique ne vit pas instinctivement* en hiérarchie de dominance en tant que structure sociale stable et durable régie par des relation dyadiques de dominance/subordination.

- Le modèle social de la famille peut très bien être transposé à une relation homme-chien. En ce sens que le chien, à l'instar d'un enfant, a pour référent et pour guide son être d'attachement.

*ce modèle peut lui être imposé par l'homme. Dans le cas contraire, le chien s'en passe très bien.

Salut Bobkat,

Non je n'ai jamais pratiqué ce genre de prise ailleurs qu'au self-defense lol.

Je ne connais pas assez l'histoire de ce geste et son utilisation pour avoir une vision claire de ses effets sur un chien. Mais bon, la contrainte physique générant toujours un stress j'essaie d'éviter au max d'y avoir recours. Après tout, une mise à terre "musclée" par un agent de police peut bien provoquer malaises ou crise cardiaque chez l'homme, c'est dire à quel point nous supportons mal (perso je ferais certainement une crise de tachycardie/angoisse si un jour on devait me menotter).

En partant du principe que les chiens sont moins tactiles que nous autres primates, j'imagine que ça peut être sacrément stressant pour eux.

Après, amener le chien à se coucher de lui même c'est différent.

LOL Lorna

Oui j'y pensais justement,

Mon point de vue sur le rouler alpha chez le loup ou le chien, si on suppose qu'il n'est pas pratiqué couramment dans une meute,c' est que le loup ou le chien le fait de son propre chef, pour signifier à l'autre que OK c'est bon, si je devais l'interpréter en humain, c'est de dire pouce, ou lever les mains, nous aussi on a des geste pour dire que c'est ok j'ai compris.

Je l'ai fais dans la passé sur une de mes chiennes dites dominante, et elle se laissait faire en plus!! Mais ça n'a rien changé, donc les théories de la domination je n'y crois pas tellement. C'est plutôt comme le dit Humeur de Chien, de la protection de ressources. je lui fesait à tout bout de champ, comme on m'a conseillé, par contre j'ai pas été essayer qu'elle me grognait dessus parce que j'étais trop pret de la gamelle, non non, pas folle la fille, je pense qu'elle m'aurait mordu!

Pour moi, la hiérarchie au sein d'une famille intégrant par exemple des chiens, c'est un ordre de priorités. L'existence d'une hiérarchie ne nécessite pas qu'elle soit immuable ou qu'elle corresponde à une constante scientifique.

Je l'associe à des enjeux clés qui font qu'au sein du groupe on constate un ordre plutôt qu'un chaos.

Les individus qui offrent aux autres protection (abri, gestion des conflits) et nourriture bénéficient d'un statut plus élevé qui reflète leur rôle de "pourvoyeur". C'est pour ça que quand on se ballade avec une troupe de chiens et d'enfants, si tout se passe bien, chacun ne va pas partir de son côté se perdre dans les bois, persuadé de se suffir à lui-même.

Le mécanisme de la hiérarchie pour moi c'est ça : un ordre de priorités. Et le rôle de "leader" (celui que les autres suivent et écoutent) se mérite bien évidemment. C'est bien parcequ'un leader répond à des besoins qu'on a davantage intérêt à l'écouter lui que le voisin.

Concernant la "dominance" en revanche, je la définis comme un comportement et non un statut.

Quand on remonte à la racine du terme, dominer est lié à une position à la fois dans l'espace "au-dessus/élevée" et dans la hiérarchie. De ce fait, si je suis un leader légitime dans la hiérarchie, ma position dans l'espace et ma posture corporelle ne devraient pas poser de problèmes. Un comportement de dominance ne posera problème et ne génèrera de conflits que s'il est mal placé/non légitime ou si deux individus ayant une même position hiérarchique ont une raison de s'affronter.

Pour relier ça à ma réalité, je dirais que ma chienne m'apprécie pour tout ce que je lui apporte (soins, nourriture, abri, sport, etc.). Dans cette configuration, il n'y a pas de raison qu'elle se mette à vouloir contrôler mon espace, qu'elle me prenne en grippe parceque je suis dans le passage ou sur un canapé, ou qu'elle ne supporte pas que je me penche pour lui toucher la tête. Parce que de manière générale, quand il n'y a pas d'incohérence il n'y a pas de problème.

Écoutez, puise-je vous demandez des références d'articles scientifiques publiés confirmant vos affirmations?

Car ça ne concorde pas du tout avec le point-de-vue de la science, sauf peut-être avec Bradshaw et al. Ce serait votre source j'imagine? N'hésitez pas à les citer en passant, c'est une bonne pratique.

Pour commencer, je vous suggère la lecture du livre de Barry Eaton : Dominance, mythe ou réalité.

Vous trouverez à la fin de l'ouvrage de nombreuses références sur lesquelles s'appuie l'auteur afin de tordre le cou à ces superstitions que sont la hiérarchie de dominance et le modèle de meute appliqués aux chiens domestiques.

Les travaux de Ray Coppinger et de David Mech sont aussi très riches d'enseignement sur ce que sont les meutes et les comportements qui y sont spécifiques.

Quant à l'affirmation que le chien ne vit pas instinctivement en hiérarchie, il suffit de lire l'auteur dont vous avez voulu vous servir pour ce sujet : Joël Dehasse.