Joel Dehasse à propos de la notion de hiérarchie!

Tiens, une copine bretonne ;-)

Je conçois que ma chienne est une vraie casse burne. Mais il lui ai déjà arrivé de se faire remettre en place et il n'y avait pas de soucis elle a eu compris, comme tu dis, elle a rejouer avec le chien après, alors avec ton papi j'aurais pas de crainte. Mais avec celle là, je l'ai pas trop senti.

Desfois elle se fait harceler par un petit groupe de toutous et je me dis au fond de ma caboche (héhéhé tu sais ce que ça fait d'être harceler)

Pour en revenir à l'éducation il est clair que les règles sont importantes, ne serait-ce que pour vivre en société, et qu'il y a des choses qu'on ne peut pas tolérer, néanmoins je pense pas que de suivre aveuglément les méthode de domination, puisse y faire quelque chose, au pire le chien obéit sous la crainte, donc la le truc c'est que ça conforte ces personnes novices qui se sentent plus avec leur statut de chef de meute tout puissant.

Les rituels Ok, mais ludique et adapté au chien et savoir le pourquoi du rituel, et pas juste tu fais ça et t'es le chef, magique.

+ 1000 Lorna. Le truc c'est qu'à trop théoriser, on tombe forcément dans des excès, que ce soit du super-chef-de-meute ou du bisounours-à-biscuits. Pour des maîtres avertis, qui ont comme tu dis du "feeling", c'est facile de prendre des éléments et de les adapter à chaque situation. Et on apprend en permanence, parce qu'on a du recul et un certain esprit critique.

Sauf que pour un maître novice, quand on lui parle de la notion de "packleader" ça lui cause et ça le valorise, et selon les préconisations c'est dangereux à la mise en oeuvre. Le

Bobkat, qu'on veuille mettre en place des rituels pour un chien difficile avec des maîtres désemparés, je suis tout pour. Par contre à mon sens ça cadre plus le maître que le chien.

Par exemple si mon chien fonce pour passer la porte avant moi, je vais me dire qu'il a peut-être juste super envie de faire pipi, pas lui mettre une torgnole parce qu'il essaie de prendre l'ascendant.

Tes amis ont a priori un chien qui agresse par peur, et non par "dominance".

Ta chienne serait typiquement le genre de chien qui se ferait rentrer dedans par mon vieux si elle lui fonçait dessus de but en blanc (comme avec la chienne de ton ami), c'est pas pour autant qu'ils ne pourraient pas jouer ensemble par la suite, et ça peut être constructif pour elle de se faire apprendre les bonnes manières, pour autant qu'elle l'accepte. Par contre pour sûr elle plairait sûrement beaucoup à ma petite dinde.

Si tes amis veulent reprendre un chien why not, un chiot ça s'intègre bien, mais pas une deuxième femelle. Papy est étiqueté réactif/intolérant/"dominant". Et pourtant il revit depuis qu'on a la petite, tout en la remettant en place régulièrement.

Bravo Lorna. Les Ti Zef sont des gens libres dans leur tête n'est-ce pas; votre point de vue est le seul vraiment raisonnable je trouve

Faut croire quand même que ce type de pratique à la vie dure.

Je connais des personnes qui ont fait appel à un éducateur, pourtant qui dit pratiquer la méthode positive, il est intervenu car le chien en question est agressif avec les mâles dit dominants. Or on leur a conseiller d'interdire de canapé, de le faire manger après, même pas le droit d'entrer dans la cuisine quand madame prépare à manger etc...sauf pour le rouler alpha.

Au final le couple a suivi les conseils au début mais après ils ont laché l'affaire, le chien est toujours pareil, son problème est apparu suite à une agression il c'est fait mordre sévère par un autre chien.

Contrairement à vous dans mon entourage beaucoup on encore de ces préjugés (hélas)

Ma chienne quand elle s'est battu avec le chien d'un ami, il nous a dit tu devrais lui faire des rouler... OK mais en quoi ça règlerait le problème. Son problème c'est qu'elle veut trop jouer et ne se laisse pas faire si elle se fait mordre et qu'elle trouve ça injuste elle répond. Mais elle perd parce qu'elle n'est pas à la hauteur. Mon but c'est de lui apprendre à calmer sa joie.

Cet ami veut adopter un nouveau chien, et la je ne sais pas ce qu'il va advenir du nouveau, mais il devrait de son côté travailler sur sa chienne qui a l'air de mal tolérer les nouveaux venu, car elle a peur de perdre l'attention qu'on lui porte. Je sais pas pourquoi mais je sens la castagne en perspective chez lui.

Bref la mienne à la maison, comme vos toutous, elle va ou elle veut, et elle monte sur le canapé, elle dort avec nous, desfois et si on mange vraiment tard elle mange avant. Et elle ne nous a jamais mordu ni grogné dessus. On ne lui a jamais vraiment appris le rappel mais elle revient toujours, sauf quand y a un hérisson qui traine dans les parages...

De mon côté

- Je partage ma nourriture, avec mes 2 animaux, et ce de façon systématique. J'enseigne ainsi le partage (notion que le loup a préservé, mais que le chien tend à avoir perdu)

- J'adore avoir mes 2 filles avec moi sur le futon

- Je garde ma chienne libre 90% du temps, et la suit systématiquement les 10-15 premières minutes de chaque marche, je la laisse diriger

- Par contre après, je prends l'initiative, et elle suit

- C'est ainsi que j'exprime mon leadership

La la "vérité", elle réside là selon moi. Si on marche en liberté, en présence d'humains et d'autres chiens, et que notre chien nous suit, on est le chef de notre chien. Et pour en revenir avec le sujet principal de cette discussion, qui met en vedette le chien agressif (et non bien équilibré). Bien justement, je crois que cette recette toute simple, le leadership par la confiance, la vie en liberté, on peut prévenir efficacement l'agressivité, sans donner dans les paradigmes controversés ad nauseum.

Pour l'enseigement de la soumission, je nuancerais par contre. Je ne crois pas que ce soit 100% inné et figé dans le béton.

Mon point, et qu'on peut édifier ces concepts. Ils ne devraient pas être par défaut, dégradants. C'est très sain tout ça.

Je n'en doute pas !

Pour ma part, je garde une certaine distance par rapport à toutes ces écoles à penser. Je prends le bon et je laisse le reste.

Je pense que les "ravages" et les "dérives" dont vous parlez Humeur-de-chien et toi, apparaissent quand on se repose sur ses certitudes sans trop faire marcher ses méninges.

Il peut y avoir autant de ridicule chez un maître qui va appliquer des règles rigides basées sur une prétendue hiérarchie de dominance, que chez un maître qui va répondre à un chien qui le menace en lui jetant une saucisse à l'autre bout de la pièce (pour faire "diversion").

J'aime bien lire des bouquins et discuter, j'ai fait venir un éduc-comportementaliste à la maison juste pour le plaisir d'échanger. Parmi tout ce qu'il m'a dit et les trucs qu'il m'a montré, il y a des choses que je vais utiliser, d'autres pas forcément. En gros, je me garde le droit de "sentir" mon chien et de faire certaines choses au feeling, sans qu'on me fournisse des consignes quelconques.

Je dois dire que pour le moment, j'ai une chienne particulièrement sociable et facile à vivre.

PS : et qui chie devant moi et s'exprime et joue, et profite de la vie quoi.

Yep, bien entendu Lorna, mais au-delà de la mauvaise utilisation du mot, la dominance/hiérarchie/leadership et tout le toutim est bien à l'origine de dérives dans l'éducation et la façon de vivre ensemble, et là on revient dans le coeur du débat.

Il n'y a pas si longtemps que ça, on n'avait d'autre alternative à cette idée que le maître (tiens, la sémantique est intéressante là encore) devait se placer en chef de meute, manger avant son chien, lui interdire la surélévation du canapé, pouvoir lui retirer un os de la gueule régulièrement, le secouer par la peau du cou s'il faisait pipi dedans, et le mettre en force sur le dos s'il osait lever une babine (roulé alpha, c'est ça?).

Et ce sous peine que le chien ne veuille prendre la "place de dominant", et que toute la maisonnée vive sous le joug d'un tyran canin.

Sauf que :

- Perso je mange de façon indifférente avant ou après mes chiens qui ont leur gamelle à heure fixe, je ne vois pas spécialement de différence avec mes précédents chiens qui mangeaient toujours après nous, si ce n'est que quand on mangeait tard ils trépignaient le ventre vide.

- Le canapé n'est pas interdit (ça tient chaud le Cane corso et l'hiver est rude par chez nous). On demande à ce qu'ils descendent et ils le font, c'est tout. Bizarrement on ne s'est pas encore fait bouffer par nos dictateurs de salon.

- A aller fouiller dans la gueule d'un chien qui mange, au mieux il deviendra protecteur et glouton, au pire on en fera un méchant chien mordeur qu'il faut piquer.

- Secouer par la peau du cou, mouais, je ne vois pas bien l'intérêt... Et encore moins quand il s'est soulagé (big up à tous les maîtres dont les chiens ne "font" pas devant eux, j'en ai été).

- Un chien qui se soumet le fait volontairement, forcer une posture n'induira pas un comportement, tout comme tu auras beau lever la queue d'un chien trouillard d'entre ses cuisses, il n'arrêtera pas d'avoir peur...

- Et sanctionner une tentative de communication n'aura pour effet que l'extinction de cette communication, avec tous les risques que ça implique.

Tout ça pour dire qu'il y a une façon plus juste et saine d'envisager la relation homme/chien, et ce n'est pas par un prisme d'écrasement orchestré que je veux la vivre.

Concernant l'analogie chien/loup : vous retracez l'histoire d'une discipline et d'une littérature dont certains sont peut être imprégnés, mais je peux vous dire que la plupart des gens de mon entourrage qui utilisent le mot "dominance" sont tout à fait conscients que les chiens ne sont pas des loups.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous utilisons ce mot de façon spontanée pour évoquer un certain tableau comportemental (décrit plus haut), et non pas parceque nous avons emprunté les mauvais livres à la blibliothèque.

PS : en parlant de bouquins, j'ajoute votre suggestion à ma liste.

Alors oui, je comprends tout à fait qu'un terme "fourre-tout" puisse poser problème et qu'on cherche à s'en détacher, dans le sens où il insciterait les gens à rester en surface plutôt que d'aller rechercher l'origine du comportement observé. D'ailleurs ce que tu décris Be Cool m'agace également.

Mais en même temps, il y aura toujours des gens pour faire des raccourcis qui les arrangent et se chercher des excuses pour ne pas agir.

Et qu'on utilise ou un mot ou non, ça ne change pas grand chose à ça. Utilisez-en un autre et il finira forcément par être mal interprété/déformé/élargi au fil du temps, c'est la vie.

Après, quand je dis à monsieur tout le monde que tel chien se montre dominant, il voit rapidement le tableau comportemental dont je parle, je pourrais aussi bien décrire minutieusement la posture haute de ce beauceron, le positionnement de ses membres, ce subtil fléchissement dans ses mouvements, etc. ça prendra juste plus de temps.

De la même manière, c'est plus simple de dire "tiens j'ai croisé machin, il avait l'air content", plutôt que de raconter comment les commissures de ses lèvres étaient subtilement relevées et étirées, comment sa démarche était fluide et détendue, son regard éveillé, sa main tendue vers l'ami qui s'approchait (bref, un roman).

D'où l'intérêt d'une terminologie Humeur-de-chien. Quand vous dites "Plutôt que de proposer une autre terminologie, il est encore plus simple de purement et simplement oublier ces mots (...) c'est aussi bête que ça", ben non, c'est pas tout simple tout bête, au contraire.

Je ne pense pas être la seule à faire la différence entre l'image simple d'un comportement de dominance, et une analyse poussée de ce que le chien exprime, de ses perceptions, des causes profondes de ses réactions, etc. On est quand même pas des bœufs ^^

De la même manière, quand on dit qu'un enfant fait des caprices ou qu'il ne tient pas en place, on décrit ce que l'on voit et ça parle à tout le monde. Après, chez le psy ou dans le cadre d'un thérapie familiale on utilisera des mots différents et on tentera une analyse. Il y a des niveaux de langage quoi.

Jusqu'à présent, il m'arrive de parler trivialement de dominance et je m'entends très bien avec mes interlocuteurs sur l'attitude que ça désigne. Est-ce que pour autant ça me rend aveugle à tout le reste ? Bien sûr que non. Je vois beaucoup de chiens qui sont sur la défensive par manque d'interaction avec leurs congénères, par crainte d'y perdre un accès prioritaire à sur telle ou telle chose, etc. Si c'était mon métier de venir en aide à des maîtres, ça me viendrait pas à l'idée de dire "ah ben votre chien est dominant, toutes mes condoléances." Évidemment que j'irai au-delà dans la compréhension de mes clients/patients.