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J'ai enfin terminéGénéral

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Posté par il y a 2 mois
J'ai pas eu le temps de revenir sur l'ordi entre temps, alors je vais repartir de loin. :p

Lorna a écrit:
« Le médecin tape sur le genou, le genou bouge, entre les deux tu n'as pas "pensé" (mais ton cerveau à parfaitement fonctionné). »

Oui, mais le cerveau a fonctionné... de façon inconsciente , puisque mécanique.
Si tu vas par là, le grille-pain aussi a une conscience, puisque quand tu appuis sur le bouton, son "cerveau" fonctionne bien et fait griller le pain.
C'est une machine? OK, mais alors pourquoi aurait-on si peur de l'intelligence artificielle et de la conscience qu'on pourrait accidentellement insuffler aux robots? Parce qu'on n'imagine pas le grille-pain avoir une conscience il n'en aurait pas? Comment le prouver? :p
(oui, là, je cherche gratuitement :D)

Energiesolaire a écrit:
« Vous avez peur des araignées ou pas. »

En fait, moi j'ai peur des araignées mais pas vraiment, presque pas on pourrait dire, des fois je panique, des fois je m'en fous, je suis entre les 2. ^^

Energiesolaire a écrit:
« J'ai pu lire également dans certaines réponses, une confusion entre pensée et conscience. C'est normale, c'est pour ça entre autres que je dois publier. Pire encore, la voix de notre conscience, mais qu'est-ce que c'est? C'est très simple. Le langage a probablement un impact sur le niveau de raffinement de la pensée humaine. »

Là je suis pas vraiment en phase: la pensée, ce n'est pas forcément du langage, ce ne sont pas forcément des mots, ça peut être des images, des sensations, des impressions sur lesquelles on n'arrive d'ailleurs pas toujours à mettre des mots... et donc la sensation de Lorna en mode yoga, pour moi ça reste une pensée; mais d'un autre niveau... Une pensée non articulée, + sensationnelle que phrasée, en fait.
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Posté par il y a 2 mois
Energiesolaire a écrit:
« Mais un sourd et muet n'ayant pas appris le langage des signes, a également une conscience. »

Va encore + loin et rend-le aveugle, ton sourd et muet... Pour communiquer et percevoir le monde, il lui reste quoi, à part le toucher (et l'odorat :p)? Parce que sa perception est différente (pour pas dire "diminuée" -_-) de la nôtre, sa conscience en est-elle autant affectée? Pas forcément, et ne pouvant appréhender sa vie telle qu'il la vit, et lui ne pouvant pas nous la décrire, on ne pourra jamais le savoir, seulement spéculer d'après notre propre mode de fonctionnement et de perception, et notre imagination...

Et au final, dans les derniers messages: conscience affective, conscience morale, conscience instinctive... il n'y aurait donc pas LA conscience mais DES consciences, même au sein d'1 seul individu...?

J'ai aussi envie de faire la remarque: le subconscient et l'inconscient sont différents, puisque comme leurs noms l'indiquent, le subconscient est une "sous-strate" de la conscience, et l'inconscient est l'absence de conscience.
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Posté par il y a 2 mois
Inclure les notions de moralité et de bien et de mal à la conscience, ça ne me semble pas pertinent: la conscience n'est pas "orientée" mais neutre, elle existe, c'est tout, c'est justement ensuite les spécificités de notre esprit humain qui cherchent à orienter cette conscience pour l'interpréter. Mais nombreux sur le forum ont déjà nié la notion de bien et de mal chez le chien qui ne sait pas que c'est "mal" de manger les chaussures ou que c'est "bien" de ne pas détruire la poubelle, et pourtant je ne crois pas qu'on remette en question la conscience de nos chiens...
Et dans l'exemple interdit aux moins de 16 ans (XD) d'EnergieSolaire, conscience morale instinctive? Non: on trouvera ça révoltant, comme la pédophilie ou le cannibalisme, mais d'autres communautés humaines trouvent ça normal (bien que ces peuplades ne doivent plus être nombreuses :p), pour elles ça n'aura rien de choquant... On trouvera révoltant de coller des beignes à nos chiens, il n'y a pas si longtemps c'était le contraire qui était révoltant de bêtise... Nous on trouve normal de manger de la viande, pour certaines communautés ce sera instinctivement un gros NON... Et les psychopathes, pour qui toute autre personne est traitée sans empathie comme un objet indignant les autres humains? Tous humains, on n'a donc pas tous la même conscience morale instinctive...?
Normal, dès qu'on inclus du jugement quelque part, on doit compter l'inné et l'acquis, les biais humains et les sensibilités individuelles, ça fausse la nature de ce qu'on juge, entre ce qu'elle est, ce qu'on en perçoit, comment on l'interprète...
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Posté par il y a 2 mois
La conscience d'origine, profonde, n'est pas orientée, elle est là, elle existe, c'est tout, la bonne et la mauvaise consciences ne sont que perceptions et interprétations humaines, la conscience toute nue n'a pas ces considérations: un bras, c'est bien ou c'est mal? ni l'un ni l'autre: c'est un bras, c'est tout, il sera bien quand il servira à étreindre quelqu'un qu'on aime, il sera mauvais quand il servira à casser les dents d'un inconnu, certains le verront dans son entier, avec ses poils et ses jointures, d'autres ne verront que la forme générale... mais qu'il soit "bien" ou "mal" (dans un système de valeur particulier) ne dépendra que des points de vue, et qu'on le voit poilu ou petit ou tordu, ça ne changera rien à ce qu'il EST: il n'a pas besoin qu'on le perçoive, qu'on le remarque, qu'on l'étudie ou qu'on le juge, pour simplement "être", et le juger petit ne le rendra pas + petit que ce qu'il est en réalité...
Et la conscience, comme faisant partie d'un être vivant, c'est un peu pareil: c'est pas parce qu'on remet en question la conscience d'un autiste ou d'un chat ou d'une tomate (...) que cette conscience n'existe pas malgré nous, et la juger de telle ou telle amplitude ne changera pas sa consistance réelle, qu'on la perçoive entièrement, partiellement, ou pas du tout. Que je voie ou non la conscience de mon chien, que je la croie limitée ou pas (par rapport à quoi -_-), ça ne changera en rien la réalité et la consistence de sa conscience - que j'en ai conscience ou pas.
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Posté par il y a 2 mois
Mais on ne s'entendra peut-être jamais sur tout ça, c'est trop philosophique et personnel, et pas assez démontré et statué scientifiquement: on n'a pas la même définition des mots et des nuances qu'ils incluent ou pas.
L'impression que j'en aurais, et vous l'aurez sûrement en miroir, c'est que je perçois l'indigo quand vous vous partagez entre le bleu et le violet, et pour vous c'est moi qui n'arrive pas à distinguer l'indigo... Tant qu'on nous mettra pas sous le nez la valeur de fréquence de la couleur avec le nom scientifique associé, on ne sera jamais d'accord sur la part de bleu et de violet dans cet indigo, ou même de l'existence de l'indigo comme + qu'une couleur théorique...
En tout cas là, à moitié en mode zombie (donc pas à mon niveau de conscience maxi ), je le perçois comme ça. ^^
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Posté par il y a 2 mois
Ah, autre idée que j'ai failli oublier: la notion d'espace-temps.
Ben oui, les arbres ne vivent pas spécialement au même rythme que nous, les papillons non plus: pour un papillon, on doit avoir l'espace-temps d'un arbre. ^^
Mais du coup, les montagnes et les continents qui mettent des milliers d'années à bouger, c'est encore un autre level d'espace-temps, se rendra-t-on compte que finalement ils ont une conscience mais à encore un autre niveau que les végétaux? Et les planètes, les étoiles, qui bougent et réagissent les unes par rapport aux autres et en fonction des organismes qu'elles abritent ou pas? Et à une autre échelle, les bactéries, virus, électrons, etc... pour eux on a le rythme d'une montagne! Pensent-ils que nous n'avons pas de conscience? A-t-on raison de penser qu'eux n'en ont pas?
Ce sont de vraies questions, pas une simple rhétorique...
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Posté par il y a 2 mois
Energie solaire,
sujet passionnant mais pour l'instant je n'ai que des problàmes techniques sur ce site; donc j'attends un peu
Kedistan
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Posté par il y a 2 mois
Sky a écrit:
« Et au final, dans les derniers messages: conscience affective, conscience morale, conscience instinctive... il n'y aurait donc pas LA conscience mais DES consciences, même au sein d'1 seul individu...? »
Exactement ma chère Sky

Là tu tombe pile poil sur le coeur de mon message.

Je vais présenter la conscience comme une interface cognitive perpétuelle perceptive **générique**.

Laisse-moi t'expliquer, c'est intéressant.

En programmation dite "orientée objet", en informatique, la nouveauté fut la création d'un système de classes, comme les classes sociales. En fait, c'était inspiré de ce principe.

Si on veut toi et moi créer une application qui présente des animaux sur un iPad, et qui font des bruits; l'enfant doit toucher le bon animal selon le son qu'il entend. Ok? Simple?

On va commencer par créer une "classe" animal. Cette classe est générique. Elle permet de définir des propriétés communes à tous les animaux. Donc, on peut songer à une propriété Date de Naissance. De là, on pourra calculer son âge. On peut également songer à une propriété date du décès. Si cette propriété est vide, l'animal est toujours vivant. On peut définir une propriété Espèce, car chaque animal appartient à son espèce. On peut définir une action "Communique", et une action "Mange" par exemple, puisque tous les animaux mangent, et communiquent (du moins dans notre jeu).

Jusque là avons-nous défini un seul animal concret? Non.

Créons une vache maintenant. On dérive cette nouvelle classe "Vache" de notre classe générique "Animal". De là, on ajoute des propriétés, qui feront de cette animal une véritable vache.

L'interface que je propose, vise à agir comme fonction générique, commune à tout tout tout ce qui relève de la conscience.

Donc, de cette fonction, en effet, on dérive la conscience de soi, la conscience de l'autre, du bien et du mal, d'un son, etc.
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Posté par il y a 2 mois
Les 3 propriétés de ma classe générique conscience, à date sont:

Le timing.
Tout ce qui touche la conscience est forcément immédiat
L'identification.
Quoi qu'en dise Chalmer, notre conscience tente de nous informer à propos du monde dans lequel on vit. La réponse automatique, souvent d'ordre intuitive ou émotionnelle.
Ça, on en a déjà pas mal parlé. Donc mon rôle, est de proposer une petite interface avec des propriétés toutes simples, permettant d'identifier la conscience sous toutes ses formes possibles et imaginables.

Ça semble bien mince, mais cette simple petite interface suffit pour enfin reconnaître la conscience chez le Jellyfish.
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Posté par il y a 2 mois
Sky a écrit:
« Ah, autre idée que j'ai failli oublier: la notion d'espace-temps. Ben oui, les arbres ne vivent pas spécialement au même rythme que nous, les papillons non plus: pour un papillon, on doit avoir l'espace-temps d'un arbre. ^^ Mais du coup, les montagnes et les continents qui mettent des milliers d'années à bouger, c'est encore un autre level d'espace-temps, se rendra-t-on compte que finalement ils ont une conscience mais à encore un autre niveau que les végétaux? Et les planètes, les étoiles, qui bougent et réagissent les unes par rapport aux autres et en fonction des organismes qu'elles abritent ou pas? Et à une autre échelle, les bactéries, virus, électrons, etc... pour eux on a le rythme d'une montagne! Pensent-ils que nous n'avons pas de conscience? A-t-on raison de penser qu'eux n'en ont pas? Ce sont de vraies questions, pas une simple rhétorique... »

Je sais, et la recherche scientifique les considère comme telle. Marc Bekoff est très respectueux à cet égard. La portée de mon article ne se limitera qu'au règne animal ceci dit, justement faute de données à propos de l'espace temps et de la cognition végétale. Mais je ne fermerai pas la porte.

Au niveau du concept de réflexe, ça vois-tu, c'est vachement intéressant.

Si tu Wiki le mot réflexe, tu notera qu'on évoque la possibilité qu'un réflexe soit le fruit d'une communication entre la perception et le membre lui-même, sans l'intervention du cerveau. Donc, le docteur cogne sur ton genou et la jambe monte d'elle-même. Ce que tu perçois, c'est le fait accompli: tu sens que ça a cogné, mais après que le jambe ait répondue.

C'est donc la plus grande brèche dans ma théorie sur l'origine des émotions. Or, c'est ce qui rend la méduse si intéressante à étudier. Son esprit son cerveau et son corps ne sont qu'une seule et unique entité. Y a pas cette distinction corps / cerveau. Les neurones, y en a pas des millions, elles sont distancées en plus (sauf par endroit), tellement que plusieurs considèrent ce réseau comme un réseau, et non un cerveau. D'autres croient qu'il y a peut-être des petites concentrations de cellules, formant presque des ganglions, qui pourraient faire office de cerveau, mais il n'y a pas unanimité.

Chose certaine, il est très improbable qu'un réflexe tel que défini sur wiki, passe sans être intercepté par le cerveau, puisqu'on parle des mêmes cellules.

Sinon oui bien sûr, toutes tes questions sont légitimes. Ma perception des arbres à changé d'ailleurs. Ma voisine a désormais une caisse, ce qui fait qu'on doit s'entasser sur un minuscule stationnement. Je me gare contre un arbre. Avant, j'aurais pu me dire, bah il égratigne ma peinture, coupons-le.

Plus maintenant. De là à publier là dessus, non, je laisse ça aux passionnés. Mais je ne vois plus du tout les arbres du même oeil.
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