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J'ai enfin terminéGénéral

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Posté par il y a 1 mois
Mmm intéressant, mais je pense qu'il manque quelque chose...

C'est comme le Port-Salut, c'est marqué dessus: le principe de la conscience, c'est de gérer ce dont on est conscient.
On peut faire des choses et avoir des réaction en conscience... ou pas, et être complètement inconscient de ce qu'on fait et même de ce qu'on ressent à un moment donné.
C'est justement là que tu ne peux pas mettre les réflexes au même niveau que la conscience: parfois c'est même pas lié au subconscient, mais à un principe physique d'action/réaction.

Si tu te caches dans le noir et me cries ta vie dans les oreilles ^^, il peut se produire plusieurs choses, et parfois simultanément, et elles ne feront pas toutes partie de la conscience: la peur, c'est une émotion, ça vient parfois seulement du subconscient, on ne le constate d'ailleurs parfois qu'après coup, la gestion de cette peur, c'est une action "volontaire" de reprendre le contrôle et se calmer (au sens "avoir la volonté"), c'est déjà + conscient, le coup de point qu'on te balance entre temps, c'est pas forcément subconscient, et encore moins conscient, c'est un réflexe ,+/- physique parfois, comme le genou qui bouge tout seul quand le médecin donne son petit coup de marteau, sans qu'on s'en rende compte ou qu'on l'ait voulu, sans qu'on en ait -conscience-.
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Posté par il y a 1 mois
La méduse, sa réaction à la perception d'un poisson ou le fait qu'elle se dirige vers une eau avec une meilleure température, comment savoir si c'est une action consciente, qu'elle fait sciemment, en toute volonté, parce qu'elle "sait", qu'elle a "appris", que c'était ce qu'il y avait à faire, et pas que c'est un réflexe physique comme le coup du marteau sur le genou, ou comme la pomme qui tombe de l'arbre sous son poids et pas par choix, et qu'elle ne se rend même pas compte que c'est ce qu'elle fait, mais que c'est juste ce qu'il se passe, sans qu'elle en ait conscience? Son corps perçoit physiquement la température de l'eau, mais comment savoir si elle le perçoit "psychiquement" et se "sent mieux" à X°C qu'à Y°C et que ce n'est pas un simple réflexe physique, comme quand on grelote ou a la chair de poule alors qu'on est dans le coma?

C'est bien le problème, autant avec les méduses, les chiens, et même tout autre être vivant, et même parfois les autres humains: tant qu'ils ne pourront pas nous expliquer avec NOTRE langage ce qu'il se passe en réalité, on ne pourra que faire des suppositions, basées sur une interprétation personnelle de ce que nous percevons nous-même et aidée par ce dont nous avons conscience; mais nous ne percevons pas forcément tout, et n'avons même pas conscience de tout ce que nous percevons, alors trouver ce qu'il en est pour d'autres formes de vies...

C'est d'ailleurs génial que tu puisses parler de tout ça avec Temple Grandin!!!
Surtout quand on sait que justement, elle-même ne perçoit pas le monde de la même façon que les autres humains, et donc n'en a pas la même conscience, quelque part, puisqu'elle voit, perçoit, et prend en compte des choses qu'on n'imagine même pas, et dont on a encore moins conscience.
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Posté par il y a 1 mois
Énergie
J ai envoyé tes réflexions à ma belle fille qui ne connaît pas grand chose en éducation canine mais qui commence son doctorat en philosophie
Ça va l intéressé
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Posté par il y a 1 mois
Coucou tout le monde,

J'aurais répondu A.
La notion de "conscient VS subconscient", je n'ai jamais été super fan, je pense que ça n'existe pas en fait (ou de manière plutôt superficielle), pour la simple raison que le domaine d'origine, la psychanalyse, est totalement anthropocentré et limité par le champ de recherche.
En tant qu'humain, on fait la différence entre les choses sur lesquels on n'a pas de recul, et les choses sur lesquelles on peut prendre du recul par la pensée (plus ou moins complexe). Est-ce à dire que les êtres qui ne cogitent pas comme nous ne sont pas conscients ?
Car ta définition de la conscience ci-dessus, Sky, en ferait quelque chose d'exclusivement humain (il n'y a que les humains pour rationaliser et essayer de définir les contours flous de cette limite conscient/inconscient).
Or, je suis profondément convaincue que l'humain ne peut avoir l'exclusivité, sur aucun aspect de cette fameuse conscience.
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Posté par il y a 1 mois
J'ignore pourquoi les humains aiment tant marquer cette différence entre ce dont ils ont (soit disant) conscience et ce dont ils ne sont ("soit disant" donc, car tu l'auras compris je n'y crois pas) pas conscients.
Ce sont d'ailleurs des termes très en vogue dans toutes les formes de psychologies de comptoir, "tu as conscience de ça, Manon ?", "non vraiment je crois qu'à l'époque, je n'en avais pas conscience Paul", etc.
En fait, je pense que tout cela n'a rien à voir avec la véritable conscience telle qu'elle existe et fonctionne à un niveau cognitif. Il me semble que ce sont juste des termes galvaudés, des abus de langage, pour marquer une différence entre quelque chose qu'on s'est approprié par la pensée et le reste, tout simplement.
On devrait donc plutôt dire, "tu réalises/comprends ce qui se passe Manon ?", "non vraiment je crois qu'à l'époque, je n'avais aucun recul là-dessus Paul".

La véritable conscience n'a finalement rien à voir avec ces considérations humaines selon moi, ou si peu.
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Posté par il y a 1 mois
Ah non non, je n'en fais pas quelque chose d'humain! J'en fais quelque chose d'invérifiable. :p

Pour moi la conscience, dans ce que j'essayais de dire, ce n'est pas "avoir du recul", c'est plutôt "se rendre compte", que ce ne soit pas "indépendant de notre pensée"; c'est pas facile à expliquer...

Le médecin tape sur le genou, le genou bouge, je ne me suis rendu compte de rien, je n'en ai pas eu conscience...
Je me cogne le pied dans un meuble, je m'en rends bien compte, j'en ai bien conscience.
Je me brosse les dents machinalement quand au bout de 3 min je me rends compte que je suis en train de me brosser les dents, je n'en avais pas conscience maintenant oui...
Je décide de moi-même de lever la main pour faire coucou, c'est un geste volontaire et fait en pleine conscience.
Des fois, on dit de quelqu'un qui plonge d'une falaise sans savoir les rochers qu'il va rencontrer dans l'eau, "mais quel inconscient!": la personne est consciente de ce qu'elle fait (sauter d'une falaise) mais inconsciente du danger qu'elle court (s'éclater la tronche sur un rocher); ou alors elle en a conscience mais décide de ne pas en tenir compte...

Et ça concerne aussi le ressenti: des fois, on se blesse, et on ne le sent pas avant de le voir ou qu'on nous le dise ("tiens, tu saignes"), donc de s'en rendre compte, donc d'en avoir conscience. Et paradoxalement, une fois qu'on se rend compte qu'on a un pic à brochette dans la cuisse, difficile de l'oublier, alors qu'on a passé 5 min avec sans en avoir conscience.

Je sais pas si tu vois ce que je veux dire, mais en gros ce n'est pas qu'humain: nos chiens, comme nous, agissent parfois sans s'en rendre compte, et parfois il agissent sciemment (donc avec conscience de ce qu'ils font ou vivent): tu arrives dans son dos et lui touche une patte blessée sans le prévenir, le chien peut envoyer les dents mais ce sera un réflexe et il ne le réalisera peut-être qu'après, tu laisses un poulet rôti par terre, le chien sera tout à fait conscient qu'il y a un poulet et qu'il est en train de s'en approcher et qu'il le léchouille qu'il le mange et que c'est chaud mais c'est bon...
S'il te voit avancer vers lui et tendre la main et le toucher, il aura conscience de ce contact; mais certains chiens auront conscience qu'il s'agit d'un acte amical, et d'autres non, ils l'interpréteront différemment, et leur action (ou plutôt réaction) dépendra de ce qu'ils perçoivent et de la conscience qu'ils ont du geste ou de sa signification.
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Posté par il y a 1 mois
Pour moi la vraie difficulté, c'est que tout ça fonctionne à des niveaux macro et micro, quand on se concentre sur de trop gros "morceaux" ou séquences du processus cognitif, on ne peut définir la conscience... et quand on s'attache à des éléments trop infimes, une connexion neuronale par exemple, la conscience se dissout.
C'est pourquoi la notion d'interface donnée par Charles m'intéresse, car elle resitue la conscience quelque part entre nos corps sentients et le monde qui les entoure.
Mais mon cerveau n'arrive pas à aller plus loi pour le moment, mes synapses bloquent LOL
Un jour peut-être !
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Posté par il y a 1 mois
Et je me pose une autre question: à partir de quel âge on a une conscience?

Parce que clairement, à 1 an, je n'avais même pas conscience d'exister (ou alors je ne m'en souviens pas), à 5 ans je n'avais pas conscience de la complexité du monde qui m'entourait (et aujourd'hui il m'arrive de regretter cette innocence ^^'), et quand je vois certaines personnes âgées en maison de retraite qui ressemblent + à des aubergines qu'à des humains, je me demande s'ils ont encore conscience de qui ils sont, de ce qu'ils sont, de où ils sont, de ce qui les entoure, de ce qu'il se passe...
Ont-ils toujours accès à leur conscience? Ou est-elle partie en même temps que leurs cheveux blancs?
La conscience des êtres vivants (pas que humains) se construit-elle en même temps que le reste de leur personne, physique et psychique, et décline-t-elle ensuite en même temps?
(je dis en même temps, mais je veux surtout dire de la même façon: comme quelqu'un qui ne marche plus mais a encore toute sa tête: les 2 évoluent avec le temps, parfois en même temps, des fois +/- séparément :p)
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Posté par il y a 1 mois
Finalement, est-ce que conscience et existence sont forcément liés?
A l'instar d'une méduse, d'une pomme, d'un comateux... peut-on exister sans en avoir conscience? Bien sûr, avoir une conscience sans "exister", sans "être", ça parait au contraire impossible... Mais comment savoir s'il n'y a pas un niveau de conscience qui existe mais pour des êtres immatériels?

On ne perçoit pas la conscience d'une huître, une méduse ne perçoit pas notre conscience; si nous rencontrons des extra-terrestres, saurons-nous percevoir leur conscience? Est-ce par leur conscience que nous reconnaîtrions leur existence, ou saurons-nous reconnaître leur existence sans preuve de leur conscience? Nous ne les percevrons peut-être même pas, en fonction de leur mode d'existence, peut-être au-delà de nos sens...
Après tout, mon chien perçoit des phéromones que je ne perçois pas, il a conscience de leur signification et moi pas...

Quand on y pense, même les arbres sont intelligents et agissent pour s'adapter à leur environnement, poussant d'un façon, sécrétant de quoi se défendre, parfois communiquant avec leurs voisins... Ont-ils une conscience? La conscience serait-elle alors liée à l'intelligence? Mais dans ce cas, qui sommes-nous pour juger de l'intelligence d'autres êtres que nous ne comprenons et n'appréhendons même pas?

Sujet bien complexe et tout autant intéressant, mais propice aux noeuds au cerveau. ^^
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Posté par il y a 1 mois
Oui j'avais bien compris, mais pour moi les nouveaux développements que tu viens de donner reviennent au même. Je pense que cette différence nette que tu fais entre ce dont tu as conscience ou pas est une vue de l'esprit, une illusion, liée à l'obsession humaine pour la pensée et ce qu'on arrive à définir ou pas (et donc à contrôler, car l'obsession se situe surtout ici).
Le médecin tape sur le genou, le genou bouge, entre les deux tu n'as pas "pensé" (mais ton cerveau à parfaitement fonctionné). Tu te brossais les dents et d'un coup tu penses au fait que tu te brosses les dents.
C'est lié à la pensée ce que tu racontes, pas à la conscience à proprement parler.
Non seulement je pense que la conscience n'est pas la pensée, mais en plus je crois que lorsqu'on se libère de la pensée, la conscience est sublimée.
Pratiquant le yoga depuis plus de 10 ans, j'y suis restée fidèle justement pour retrouver cette état de conscience sans pensée. Dans ce va-et-vient mouvement/immobilité, j'ai parfaitement conscience du monde qui m'entoure (un niveau de conscience impossible à atteindre lorsqu'on est "parasité" par des pensées justement), de la qualité du sol sous la plante de mes pieds, de la douceur de la brise, des sons, du petit cheveu qui chatouille ma joue, et la liste pourrait se poursuivre à l'infini.
Donc une conscience de tout à la fois, mais sans la moindre pensée.
La plus pure expérience de la conscience selon moi, c'est de vivre une expérience donnée sans s'attacher à rien, sans tenter d'en contrôler le moindre paramètre (c-a-d sans s'arrêter sur rien, donc sans penser).
Aujourd'hui nous les humains, on a été jusqu'à inventer un nouveau terme, la "pleine conscience", pour désigner cette expérience. Mais pour moi, la pleine conscience n'est autre que la conscience tout court, telle qu'elle existe avant la pensée. La conscience précède la pensée et son potentiel est infiniment plus vaste et profond que celui de la pensée.
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