J'ai certaine interrogation sur la méthode positive.

L'autre point qui me fait souvent tiquer, c'est la façon dont est définie une "contrainte" par les partisans de cette idéologie. Il faudrait un jour qu'on m'explique en quoi appuyer sur les fesses de son chien pour le faire s'asseoir est une contrainte moins acceptable que l'empêcher de partir où bon lui semble en le tenant en laisse. Tiens je vous pose la question en fait, car je n'ai vraiment pas la réponse. Pourquoi cette différence de traitement ?

J'ai l'impression que ce qui est pointé du doigt, plus que l'utilisation de la contrainte en soi, c'est que celle-ci puisse surfer sur une sorte de rapport de force. On ne veut pas que le maître puisse faire obéir son chien par la force, qu'elle soit explicite (appuyer sur les fesses de son chien, quitte à lutter un peu pour le faire s'asseoir) ou implicite (un gros "NON !!!" dit d'une voix forte, sévère, est considérée comme faire usage, implicitement, de la force). J'imagine, par peur des dérives.

Ce malaise vis à vis de l'utilisation de la force me donne l'impression qu'on ne pense pas le maître capable de discernement, de mesure. Comme si faire s'asseoir son chien en lui appuyant sur les fesses, ou dire NON !!! d'une voix sévère, devait forcément dériver un jour ou l'autre sur le fait de "pendre" son chien par la laisse ou de lui fouttre des coups de pied dans les côtes pour se défouler.

J'ai aucun problème, complexe, aucune crainte, à avoir un usage modérée de la force, au sens large, donc incluant le rapport de force implicite qui peut parfois se jouer dans certaines interactions, rapport de force qui peut être uniquement psychologique. Je pense pour ma part être capable de mesure, et de ne pas avoir besoin d'une "idéologie" aussi extrémiste comme "garde fou".

Au final, je crois pas qu'il y ait besoin d'une "idéologie" pour nous apprendre à aimer et respecter nos chiens. Il y a plutôt besoin d'une bonne capacité d'observation, d'analyse, et d'adaptation, pour comprendre ce qu'ils nous disent, comprendre par exemple quand on les rend inconfortable ou ce qui est nécessaire à leur épanouissement. Et honnêtement ? Je vois autant de "positifs" que de "tradi" qui sont à côté de la plaque à ce sujet.

Une question de sécurité peut-être (sécurisant pour le maitre terrorisé par tout quelque fois, + qu'une réelle mise en sécurité du chien) pour le fait de tenir en laisse alors qu'apprendre à faire assoir (on parle bien d'apprentissage), on peut se donner + de temps, on n'est pas dans ''l'urgence'', dans le fait de devoir protéger son chien rapidement.

Là pour moi ce n'est pas vraiment la méthode qui pose problème (enfin pour cet exemple en tout cas) mais sa compréhension peut-être (je ne pense pas que la méthode positive encourage à protéger son chien de tous les dangers qu'on peut imaginer, à tenir son chien attaché tout le temps ) et surtout, surtout, la peur qui guide le maitre dans ses choix, au détriment du chien, sans s'en rendre compte le plus souvent ou par refus de voir...

Vous connaissez des choses dans la méthode positive qui ne marche pas du tout et avec aucun chien ? je ne crois pas, comme l'exemple des croquettes à donner pour faire descendre du canapé, ca peut marcher, c'est la façon de faire qui va changer le résultat, le caractère du chien aussi, les habitudes données à côté également (manque de cohérence qui influence sur les apprentissages).

Critiquer une méthode sans en émettre pour les autres, on peut penser qu'elles n'ont pas les mêmes défauts ni aucune prétention. Est-ce vraiment le cas ? Pas si sûr.

Nous on a utilisé le clicker, franchement aucune idée si c'est à ranger du côté du positif, j'imagine que oui, il n'y a QUE ça qui a nous aidé à sortir Ben de grosses galères dans lesquelles il s'enfermait (peur, anxiété +++). Les traitements niet, réprimandes, niet, ne rien faire et voir si ça passe niet, rassurer, niet aussi, il s'enfonçait toujours plus.

Si cet objet n'avait pas existé, je ne sais vraiment, mais vraiment pas comment on aurait fait.

Que la méthode positive s'approprie les outils ou techniques des autres pour faire comme si c'était nouveau c'est pas cool mais perso j'ai + l'impression qu'elle s'en inspire plus qu'autre chose et tente d'améliorer ou de détourner le sens ou la portée pour aller sur des chemins nouveaux (bien ou pas, efficace ou pas, après ca c'est autre chose) et ça, ca existe aussi depuis la nuit des temps aussi, tout le monde fait ça en fait non ?

Non mais je ne parle pas du bien fondé ou non d'attacher son chien pour sa sécurité, je me suis mal exprimée.

Je parle du fait que plein de "protocoles" mis en avant en "éducation positive" peuvent passer par l'utilisation d'une longe/laisse pour empêcher le chien de faire "le mauvais choix". Tout en continuant de marketer le concept en expliquant que c'est "positif" parce que c'est le chien qui "choisit".

Par exemple, pour apprendre le rappel. Mettons qu'on est dans son propre jardin, donc qu'il est nullement question de sécurité.

Une des façons de faire va être de mettre son chien en longe, de l'appeler, le motiver en venir MAIS en parallèle, de l'empêcher de partir plus loin via la longe (bref, l'empêcher de faire le "mauvais choix") - sans tirer dessus. On applique bien une contrainte sur le chien (l'empêcher de partir en le bloquant avec la longe, l'objectif étant qu'il finisse par se dire, bon... vaut mieux revenir vers le maître et prendre sa friandise que resté bloqué en bout de longe).

C'est un exemple, parmi tant d'autres. La longe est un outil qui revient très très souvent en "éducation positive". Il sera en général considéré comme plus "éthique" de bloquer son chien avec une longe, quelqu’en soit la raison, qu'avec un "NON" sonore et dissuasif. C'est ça qui me laisse dubitative. Comme si le fait d'externaliser la contrainte (le chien est bloqué "passivement" par une longe, sur laquelle on n'a pas le droit de tirer, juste, on ne le laisse pas aller plus loin) la rendait plus éthique que lorsqu'elle émane directement de l'autorité du maître.

Il y a comme une sorte de malaise à faire preuve d'autorité, d'utiliser son corps, sa voix, sa posture, pour communiquer cette autorité, cette force.

doublon

On pourrait prendre l'exemple de la marche au pied aussi. La plupart des "éducateurs en positif" qui se lancent dans l'apprentissage de la marche au pied à la croquette, ne le font pas avec un chien en liberté, mais un chien en laisse (quand bien même l'exercice se ferait sur un lieu sécurisé).

Il y a une certaine hypocrisie à dire qu'on laisse le chien "faire le bon choix" (celui de marcher au pied pour avoir sa croquette) sans le contraindre alors qu'on ne lui laisse pas la possibilité de nous faire un gros fu*k et de partir à l'autre bout du terrain sniffer de la pisse plutôt que jouer à notre jeu.

La contrainte est bien là. Ce n'est pas parce qu'elle se fait passivement via une laisse qui se tend, qu'elle n'est pas là.

Les mêmes éducs trouveraient d'ailleurs probablement indécent de tirer sur la laisse pour contraindre le chien à revenir au pied. Donc le bloquer avec la laisse pour l'empêcher de partir vaquer à ses occupations oui. Le tirer pour le contraindre à revenir non. La différence est ténue, et pourtant, je vous assure pour avoir baigné un peu dans ce milieu, qu'elle sera considérée comme majeur par beaucoup. Je parle bien de questionnement éthique, pas d’efficacité (car on pourrait questionner le fait de tirer le chien vers soi vs le motiver à revenir vers soi sur le plan de l'efficacité en terme d’apprentissage, mais ça c'est autre chose). C'est cette subtilité là à laquelle j'ai du mal à trouver un sens, d'un point de vue éthique.

Il y a vraiment ce truc, cette préoccupation, de vouloir contraindre le chien, lui imposer des choses, sans lui montrer que cela vient de nous, de notre volonté. Comme si on n'assumait pas de pouvoir avoir de l'autorité sur un chien, avoir une certaine légitimité à lui imposer des choses. Comme s'il fallait lui faire croire que tout cela - la marche au pied, le rappel, le assis - venait de lui. Comme s'il fallait cacher l'existence d'un possible conflit d'intérêt entre le maître et son chien, la possibilité de volontés, de désirs, qui rentrent en friction, et la nécessité qu'à un moment T l'un (... le maître) impose les siens à l'autre.

Si je te suis bien...

Je dirais que la méthode positive cherche à différencier peut être :

les contraintes imposées par la loi qu'on se doit d'imposer à nos chiens, pas vraiment le choix : apprentissage du rappel, et forme de contrainte dans l'apprentissage aussi

et les contraintes dont on pourrait se passer ou pour lesquelles on pourrait prendre plus de temps que de contraindre le chien pour lui apprendre quelque chose...?

Après pour "le travail en longe" positif VS le "non'' à proscrire, je trouve ça ridicule aussi MAIS...je reconnais quand même qu'il y a des conditions à poser pour le non, car on peut comme je le disais, en arriver très vite à dire non pour tout un tas de choses très différentes qui, selon les chiens, peuvent être mal comprises, mal vécues..

Pour l'apprentissage de la marche au pied en laisse pour les fans du positif, ca m'étonne un peu non pas pour tout ce que tu en dis mais par le simple fait qu'il me semblait (mais je ne connais pas tout comme je le disais donc je ne sais pas où se situe la vérité s'il y en a une, est-ce qu'ils sont tous d'accord entre eux, pas sûr...) il me semblait en tout cas qu'ils étaient nombreux disons à être contre cet apprentissage contre nature.

Alors je ne sais pas du coup.

"Donc le bloquer avec la laisse pour l'empêcher de partir vaquer à ses occupations oui. Le tirer pour le contraindre à revenir non.

La différence est ténue, et pourtant, je vous assure pour avoir baigné un peu dans ce milieu, qu'elle sera considérée comme majeur par beaucoup. "

Je ne pense pas qu'il y a ''volonté de contraindre, lui imposer des choses sans lui montrer que''.

li y a volonté de mettre en sécurité et de respecter la loi plutot.

Autrement je ne pense pas que la méthode + cherche à empêcher le chien de vaquer à ses occupations, au contraire même, elle cherche à être le + permissive possible il me semble.

Plus globalement j'ai compris que la méthode tend à se passer de la douleur volontairement infligée au chien et veille à ne pas l'augmenter quand lui même se fait mal en tirant par exemple (ce que les autres méthodes ne font pas forcément), il va être proscrit de rajouter des coups de collier à un chien qui tire par exemple. On va juste le retenir, pour les apprentissages dont je parlais, ou pour respecter la loi ou la mise en sécurité.

Mais ces bonnes intentions restent valables essentiellement dans l'instant, ou à court terme car à plus long terme, si le chien n'apprend pas avec cette méthode (selon de quoi seront fait les apprentissages, il y a plusieurs façons de faire je pense, et possiblement de mal mettre en pratique une bonne méthode pourtant), le chien peut tirer des années là où un autre qui aura reçu quelques coups de collier volontaires et bien placés ne tirera que quelques jours, semaines ou mois.

Est-ce que ca veut forcément dire que la méthode positive est incohérente, nulle ? pas sûr, pas dans tous les cas, il doit y en avoir qui l'appliquent mal comme déjà dit, comme certains maitres qui utilisent des colliers à pics pour que le chien ne tire pas et qui continuera pourtant à tirer longtemps, très longtemps... On en voit quelques-uns au parc.

Je ne suis pas contre la contrainte exercée volontairement, la contrainte choisie, voulue, faut pas croire, j'essaie de rester le plus objectif possible sur les différentes méthodes mais bon, après ne pas être contre les contraintes ne veut pas dire que je les encourage toutes, dans tous les cas ou que je n'y pose aucune condition.

La méthode positive est peut-être utopiste, il faudrait voir si quand ça ne marche vraiment pas avec un chien, est-ce que ça a été suivi correctement car comme toute approche, qui plus est "philosophique", c'est l'ensemble qui compte, un truc mal fait quelque part peut planter tout le reste ou une partie...

On peut mal se servir d'une méthode, quelle quel soit.