Collier (presque) électrique (ou pas)

 Sky
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Bonjour à tous.

J’espère que je ne vous barberai pas et que je ne froisserai personne… Même si c’est pas gagné ^^ (vous allez comprendre)

En fait, ça fait un moment que ça me trotte dans la tête, alors il fallait que je finisse par structurer tout ça pour en parler et exposer certaines choses de façon la + construite et compréhensible (j’espère) possible.

Donc désolée d’avance, mais rien qu’à cause de ces 1ères phrases, ça va être long ! 🥷

Je veux parler du collier électrique (utilisé en élec ou en vibrations) et, dans une autre mesure, de son cousin : le collier à spray.

Je voudrais expliquer pourquoi, pour moi (mais chacun son avis), ils sont dangereux, peuvent créer + de problèmes qu’ils n’en résolvent, ne devraient être envisagés qu’en ultime recours, et ce que signifie dans ce cas « ultime recours ».

Ces colliers étant souvent évoqués pour traiter en particulier les problèmes d’aboiement, je vais m’attacher uniquement à ce contexte.

Pour illustrer un peu ma pensée, je vais utiliser des exemples et correspondances qui peuvent s’apparenter à de l’anthropomorphisme ; ça me parait déjà généralement nécessaire pour permettre l’empathie et apporter une image favorisant la compréhension du propos par le + grand nombre, et le sujet étant ici complexe, ça me semble d’autant + indiqué.

Cette introduction et les posts suivants ressembleront + à une rédaction du BAC qu’à un sujet de forum, mais c’est vraiment pour être sûre de bien exposer ce que je veux dire, de façon assez complète et sans me mélanger les pinceaux en perdant le fil ; sinon, ça reste un sujet de discussion, donc je vous invite par la suite à réagir et à participer, n’ayez pas peur de la place que prendront mes 1ers posts ! 😳

Car comme je l’ai dit, mon intervention va être « un peu » (XD) longue ; je vais développer tout ça dans la suite.

" 色即是空 "
72 réponses
 Sky
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Et c'est vrai que j'en n'ai pas parlé, mais pour moi le bip n'est pas mieux que la vibration; comment je le sais? Parce qu'à chaque bruit parasite type crayon qui rebondit sur un bureau, langue qui claque, ou sifflotages, qui arrivent forcément à répétition, j'ai envie de tuer mes collègues ou en tout cas de leur faire voir leur écran de suffisamment près pour qu’ils aient des pixels imprimés sur la boîte crânienne. Parce que la balle rebondissante des enfants des voisins qui cogne contre le mur toutes les 5 minutes peut faire renoncer à avoir une descendance et même provoquer des envies de faire disparaître celle des autres. Parce que les aboiements intempestifs, ceux-là même que je reproche à mon chien, ont le même effet casse-noisettes sur moi qu’un collier qui fait bip pourrait avoir sur lui.

C’est vrai que c'est peut-être propre à moi (je suis probablement mysophone), alors pour prendre un autre exemple, collectif celui-là: pendant plusieurs mois, dans l'atelier en-dessous de nos bureaux, les compagnons passaient des heures à riveter et/ou à marteler des tôles sans discontinuer ou presque, à un rythme +/- régulier et collant +/- à celui de la musique qu'ils mettaient à fond, et je vous assure, tout le bureau était sur les nerfs, l'ambiance était + tendue, et on a failli plusieurs fois assister à des pétages de plomb ; surtout quand il y avait un moment de calme, de silence… et que ça reprenait d’un coup !

Car le problème, outre l'aspect aléatoire, c'est l'aspect répétitif, et l'appréhension que ça crée.

Effectivement, la baffe est efficace, l'enfant ne mettra plus les coudes sur la table, mais au moindre geste de son père, il craindra de s'en prendre une, il ne lui fera peut-être plus confiance, même en cas de problème à l’école, ne partagera pas de bons moments avec lui car même pendant les moments joyeux il craindra de faire quelque chose de « mal » qui l'amènera à s'en prendre une; oui, ce sera un enfant très sage, mais qui ne vivra pas pleinement son enfance, ne pourra pas être lui-même, engrangera de mauvais souvenirs, pourra finir psychosé ou traumatisé, ou exprimer son mal-être de vivre dans cette ambiance tendue (pour lui, pas le père qui est content de ne plus voir de coudes sur la table) en volant dans les magasins ou en se mettant à fumer ou en reportant le comportement de son père sur d'autres personnes (ses amis, sa future femme, ses futurs enfants...)

" 色即是空 "
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 Sky
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Combien de gens violents expliquent au tribunal que s'ils ont fait ça c'est à cause de leur enfance malheureuse, de leurs parents violents ou absents, blablabla, plein de bonnes excuses qui ne sont pas forcément une généralité (certains s'en sortent très bien), mais qui sont une réalité.

Est-ce qu'on préfère un chien qui n'aboie jamais mais ne joue jamais non plus, ne bouge que sur commande, n’ose approcher personne, tremble dès qu’il entend le bip du micro-ondes qui ressemble à celui du collier, se fige devant une haie de cyprès qui ressemble à celle qui provoque des chocs élec, ou même grogne après son maître (je comprends pas j'ai rien fait de mal; à part l'empêcher d'exprimer ses émotions -_-)...

Ou un chien qui certes est à 2 doigts de nous faire péter les plombs (oui, ça c'est du vécu), mais qui n'a pas peur de s'approcher de nous, qui tortille du popotin dès qu'il voit quelqu'un, qui semble heureux et épanoui par ailleurs?

Je suis d'accord qu'à la base, les aboiements qu'on cherche à réprimer ne sont pas ceux de joie quand on joue avec le chien, mais ceux qui nous tapent sur les nerfs, et ce sont généralement ceux qui expriment un malaise, donc laisser aboyer le chien n'est pas éliminer le malaise ; je ne parle d’ailleurs pas de laisser aboyer ; mais faut-il créer un autre malaise pour en arrêter un? C'est pas parce que c'est un malaise qui nous dérange moins que c'est mieux, surtout pour le chien.

" 色即是空 "
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 Sky
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Attention, se prendre une baffe parce qu’on a failli se faire écraser en ne respectant pas le passage piéton, ça se défend, c’est compréhensible, surtout si on nous explique après le pourquoi du comment, car ça reste exceptionnel et que c’était une question de vie ou de mort ; mais les coudes sur la table, est-ce que c’est une question de vie ou de mort, est-ce que ça vaut une série de baffes ?

De la même façon, on habite à côté d’une voie ferrée et on a un chien fugueur ou un voisin qui menace de mettre un coup de fusil au chien s’il n’arrête pas d’aboyer toute la journée, ok, je comprends que dans l’urgence vitale on se dirige vers le collier, mais si c’est pour regarder un film tranquille sans aboiement (ah ! j’en rêve ! ^^) ou parce qu’on ne veut pas prendre le temps d’apprendre le rappel, non, pour moi ce n’est pas une bonne solution…

Car ces fois où il n'y a pas d'autre solution et où c’est « vital », c'est bien le seul cas où ça reste envisageable (ultime recours, problème financier ou marital :p, instinct irrépressible pour les poules du voisin et chien champion olympique ^^...), mais si on est honnête avec nous-même, la plupart du temps, la faute est de notre côté et cet outil n'est que de la facilité ou de la faiblesse, comme la baffe qui prend moins de temps que d'expliquer pourquoi on ne veut pas qu'on mette les coudes sur la table. Oui, c'est efficace, mais est-ce "bien", est-ce la seule ou la bonne solution, et tout le monde est-il capable d'utiliser cette méthode au bon degré et sans culpabiliser (ce qui serait contre-productif et/ou dangereux)?

Ces colliers ne devraient pas être accessibles au tout venant sans condition et sans justification, ni être autant vantés sans contexte associé.

" 色即是空 "
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Parce qu'en fait, dans on monde où on prône la non violence dans l'éducation, le collier élec est super contradictoire: même appuyer sur le bouton d'une télécommande, c'est comme mettre une baffe au chien sans lever le Q de sa chaise, finalement... non? 😳

" 色即是空 "
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Après réflexion, je vous propose une autre approche: une sorte de défi, d'exercice à réaliser le + honnêtement possible.

Vous demandez à un collègue (ou une personne que vous voyez toute la journée) de vous biper, de faire sonner votre tel, ou même de simplement dire votre nom quand vous faites un certain geste ou dites un certain mot. Bien sûr il ne doit pas vous dire duquel il s'agit, et c'est quelque chose que vous devez faire souvent (on a tous un tic de langage ou un tic physique, que ce soit commencer une phrase par "moi, je", siffloter, ou jouer avec son stylo ou ses cheveux).

Et ensuite, dites-moi combien de temps vous mettez à comprendre de quel geste ou de quel mot il s'agit, si vous arrivez à arrêter de le faire, et dans quel état de nerfs vous êtes en attendant de trouver et que ça s'arrête (et si tout ça arrive avant que ça vous énerve et vous fasse soit demander au collègue d'arrêter le jeu soit lui mettre un pain ou l'insulter; même ne pas le faire mais en avoir envie compte 🥷 😉)

Sérieusement, je ne me moque pas, je pense sincèrement que c'est une bonne expérience pour se rendre compte en toute objectivité, c'est une vraie proposition...

" 色即是空 "
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Energiesolaire
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C'est compliqué Sky, faudrait définir ce qu'est une baffe :)

Qu'est-ce qu'une baffe?

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Je vous mets ici, quelques paragraphes extraits du livre How Dogs Learn, publié par 2 psychologues (PhD):

"Unfortunately, there is a great deal of confusion about the term punishment. In our culture, many people associate the word with retribution or physical abuse. Milo Pearsall, an early well-known trainer, said, “The dog is never punished; he is only corrected.” Pearsall was thinking about the word punishment in its cultural context. But as an operant conditioning term, punishment is related to procedures for decreasing behavior. In this operant context, it is delivered with no emotion in order to decrease a specific behavior. It is not associated with getting even, moral or ethical issues, retribution or out-of-control, angry behavior. Trainers who are in an emotional rage are more likely to be engaging in abuse than in the effective, systematic use of punishment. If a dog owner becomes angry and hits a dog for soiling the carpet, this is physical abuse rather than the systematic, planned use of punishment. If you become frustrated during training and begin screaming in rage at a dog, you are not systematically applying a punishment procedure designed to decrease behavior and are, in fact, guilty of verbally abusing the dog. Because punishment has such negative connotations in everyday use, it is unfortunate that the term was adopted by behavioral researchers to describe the operant conditioning principle related to decreasing behavior. It is important for dog trainers to make clear the fact that they may use punishment as it is understood in scientific, technical terms. It is also important to recognize that punishment encompasses a wide range of procedures. When someone says they do not support the use of punishment with dogs, we can assume they mean extremely intensive punishers such as shock collars. But does this also mean they would not correct a dog with a training collar or loudly say “No!”, both of which are punishment? As trainers, we need to continually clarify the language we use to describe training and behavioral procedures for dogs. We need to make sure when we are speaking to the public that we are all talking about the same thing when we use terms like punishment."

Ce que je traduis très librement, d'un jet, sans faire de zèle par:

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"Malheureusement, il existe une grande confusion à propos du terme punition. Dans notre culture (humain), plusieurs associent ce mot avec une forme d’abus physique. Milo Pearsall, un pionnier de l’entraînement canin, disait: “Le chien n’est jamais punis, il est corrigé”. Pearsall réfère au mot punition dans le context culturel humain.

Mais dans le contexte du conditionnement opérant, la punition réfère à une procédure visant à diminuer des comportements. Dans ce contexte, elle est livrée “sans émotion”, dans le but de diminuer un comportement spécifique. Ce n’est pas associé aux questions morales ou éthiques, d’intimidation ou même de perte de contrôle. Les éducateurs qui entrent dans une espèce de rage émotionnelle sont davantage susceptible d’entrer dans un un mode d’abus, plutôt qu’une utilisation systématique et productive de la punition (au sens scientifique).

Si un propriétaire devient en colère et “frappe” son chien pour avoir sali le tapis, cela devient de l’abus physique, et non l’utilisation planifiée et systématique de la punition (toujours au sens scientifique). Si vous perdez le contrôle à l’entraînement, et vous mettez à hurler à votre chien, encore ici vous n’utilisez pas la punition comme il se doit.

La punition a tellement une mauvaise connotation dans la vie de tous les jours, c’est dommage que la science utilise ce terme (pollué de considérations humaines), pour référer à une technique visant à diminuer l’incidence de comportements indésirables.

C’est important que les éducateurs s’en tiennent à la définition scientifique du terme. C’est également important de comprendre que la punition est un domaine vaste, qui inclut un grand nombre de procédures. Quand quelqu’un affirme préférer ne pas punir son chien, nous assumons qu’ils réfèrent aux procédures plus averses, comme le collier électrique. Mais est-ce que ça signifie également qu’ils ne corrigent jamais leur chien par un Non exprimé avec intensité? Car ces 2 procédures sont des punitions. Comme éducateur, nous avons un rôle en regard à la clarification du langage utilisé pour décrire le processus d’éducation."

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"Any decision to use punishment should be made only after trying positive alternatives. The use of aversive punishment procedures can be justified only if the problem behavior presents a threat to the dog’s well-being or the safety of other people or animals. Aversive punishers, such as shock, should never be, put in the hands of unskilled, novice dog owners. The bottom line when it comes to ethics is that our dogs love us. We owe it to them to treat them the same way we’d like to be treated."

"Toute décision de recourir à la punition devrait être prise, seulement après que des alternatives plus positives aient été tentées. Et l’usage de procédés hautement aversifs, ne sont justifiés que si le problème qu’on tente de résoudre met la sécurité du chien, ou de son entourage en danger. Les outils hautement aversifs ne devraient pas être laissés entre les mains d’un propriétaire novice. Et à la finale, en ce qui concerne l’éthique de la chose, et bien notre chien nous aime. On lui doit d’être traité de la même façon qu’on désirerait nous même être traité."

Donc comme tu peux voir, c'est très complexe. Qu'est-ce qu'une baffe?

Si on considère une baffe comme un stimulus suffisamment aversif pour décourager un chien, de répéter un comportement problématique (assumant que ça en soit véritablement un), alors oui. On parle bien de servir des baffes au chiens via notre télécommande.

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Sérieusement, je ne me moque pas, je pense sincèrement que c'est une bonne expérience pour se rendre compte en toute objectivité, c'est une vraie proposition...

Je ne pourrais pas y soucrire, puisque je travaille seul. Mais je te laisse sur un extrait intéressant du même livre, que je n'aurai pas le temps de traduire en totalité:

"Sometimes we are magnificent as trainers of dogs and humans, and other times our brilliant ideas don’t turn out exactly as we planned. In his book The Sin of Wages, William Abernathy, an internationally recognized business consultant, tells a story about trying to demonstrate the difference between positive and negative reinforcement. Abernathy was teaching a class on performance management to prison guards, who had a tendency to use plenty of negative reinforcement and punishment. To demonstrate the benefits of positive reinforcement, Abernathy took two rats and two Skinner boxes to the prison. (A Skinner box is a box designed to teach an animal to press a bar. It can be set up to offer either positive or negative reinforcement.) He used shaping to teach the first rat to press a bar in the box to receive positive reinforcement—a food pellet. Exactly as expected, the rat was pressing the bar for food in about 30 minutes. The second rat was put in a Skinner box that was set to deliver mild shocks. To avoid the shock, the rat was negatively reinforced for bar pressing—pressing the bar would prevent future shocks. Usually, teaching the rat to press the bar takes much longer with negative reinforcement than with positive reinforcement. The rat is so busy trying to escape the shock, it doesn’t engage in the desired responses at first. On this particular day, however, something very strange happened in the negative reinforcement demonstration. Somehow, as soon as the shock came on, the rat jumped up to avoid the shock and landed directly on the bar, turning off the current. To Abernathy’s dismay, the guards witnessed a freak accident where negative reinforcement worked much faster than positive reinforcement, perhaps strengthening their belief in management through intimidation and punishment. Abernathy told everyone to take a break. During the break, one of the guards picked up the rat that had received the positive reinforcement and began to play with it. A second guard saw this and decided to play with the negatively reinforced rat. When he picked it up, the rat immediately bit his finger. He began to swing the rat around, but it would not let go. Finally, after the rat had been separated from the guard’s bloody finger, one guard summarized what he had learned in the day’s lesson. “Well,” he said, “you can get someone to do what you want through negative reinforcement; you just don’t want to be around them!”"

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