Stérilisation : Votre avis ?

Bonjour ! Je ne participe pas/plus à la conversation car je ne pense pas avoir assez d'expériences pour ça, mais en tout cas je voulais vous remercier car je trouve que tous ce que vous dites est très interessant et fait réfléchir !

Je ne peux que donner mon témoignage, qui ne ressort pas de beaucoup d'expérience puisque Athos est mon premier chien, je ne compte pas celui de mes parents comme le miens.

Athos, entier, a en effet des défauts qu'on pourrait lier au fait qu'il soit entier.

- Il va grogner si un chien essai de mettre sa tête au dessus de lui

- Il va faire le "coq" en rencontrant un autre mâle, voir n'importe quel chien (il se tiens droit, il peut avoir la crête, sa mini queue toute droite...) jusqu'à ce qu'il se rende compte soit que le chien est une fille, soit que l'autre chien n'est pas du tout dans une attitude de dominance, tout du moins pas dans une attitude de dominance... Excitée ? Active ?

On a déjà croisé des chiens, de très gros/grand chiens à chaque fois, qui avait une attitude de dominance tranquille, sans grand signe démonstratif, ils se posent juste devant Athos et d'un regard calme mais clair semble lui indiquer " c'est moi qui dirige, ne tente même pas de dire le contraire". C'est le cas du Lévrier Irlandais aux écuries. Avec ce type de réaction, Athos tourne simplement les talons. Il ne va pas se soumettre comme j'ai déjà vu certains chiens le faire, c'est comme si il disait : ok, je vois bien que j'ai aucune chance, du coup je m'en vais car même si j'ai aucune chance, je ne veux pas lui obéir.

Si le chien en face se soumets, Athos se mets à remuer la queue et veux jouer en général, ou simplement retourne à ses occupations et laisse le chien l'approcher sans rien dire (en balade, Athos s'intéresse peu aux copains, il préfère courir et renifler).

Si l'autre chien est dans la dominance aussi, on a travaillé pour qu'il l'ignore. En général, ça veut dire qu'on va simplement ne pas s'arrêter et poursuivre la balade, mais il nous est arrivé de faire un bout de chemin avec un maitre et son chien avec qui ça ne passait pas... Et ça a continué le travail sur Athos pour qu'il ignore l'autre chien. Si le chien en question n'est pas décidé à l'ignorer, alors on encourage Athos à faire sa vie et on se place physiquement pour empêcher l'autre chien de venir vers lui. Un peu comme pour dire à Athos : ce n'est plus à toi de gérer, tu m'as fait comprendre que tu ne voulais pas avoir de contacte avec lui, donc maintenant c'est nous qui gérons et l'empochons de venir, toi tu n'a plus rien le droit de dire. Si il grogne, on dit un "non" très sec, et on l'écarte de l'autre.

Pour pour connaitre Yato, c'est pas du tout un caid... Il a comportement que je vois chez beaucoup de primitifs : très très calme et très à cheval sur les règles !

Dans le récit de Kainate je vois surtout un comportement de gestion et de controle de toute intéraction entre son groupe et un individu ne faisant pas parti du groupe.

Je ne sais pas comment dans ce discours vous indentifiez (les uns et les autres) la définition que l'on a (nous humains) de la hiérarchie. Il y a milles nuances si tu demandes aux gens ce qu'est la hiérarchie à leur yeux...

Comment tu définies la hiérarchie de ton côté ?

Enfin déjà tu fais une nuance dans le cas d'un groupe permanent.

Parce que dans cette nouvelle tendance de discours, j'ai souvent lu ou entendu : la hiérarchie intra spécifique n'existe pas (point barre).

Kainate n’identifie pas une ressource en particulier qui pourtant est bien présente. Je dit que la hiérarchie telle que l’humain la conçois non n’existe pas.

Pas comme nous la concevons (notre visions est limitée)

La hiérarchie s’établit en priorité auprès d’une meute composée de membre permanent, dans une meute en balade on peut voir que lorsque c’est équilibré celle ci varie, ce n’est pas toujours le même qui mène la danse.

Ce que j’ai constaté c’est que celui qui agit comme celui de Kainate est un caïd pas forcément toujours bien perçu par les autres membres du groupe

Je comprends pas... tu dis que le comportement de Yato est lié à une ressource et que l'installation d'une hiérarchie entre deux individus intra spécifique n'existe pas ?

Kainate, c'est bizarre de donné l'exemple d'un chien a probleme pour justifié la stérilisation. Ce que tu decris c'est un chien qui a un gros probleme de comportement, normalement c'est pas quelque chose qui justifie la chirurgie. La preuve, il a été opéré et a quand meme un vrai probleme social.

Éduqué un chien, ça passe par prevenir, reprendre, interdir. En fait, comme avec un enfant.

Tu as presque l'air de trouvé normal l'attitude de ton croisé, je pense que sait une partie du probleme. Un comportementaliste pourrez vous aider, je pense (ne le prend pas mal, on a tous des choses a apprendre), parce que tu decris quelque chose qui est juste insupportable en societe. Mais des solution existent 😉

Kainate vous merci pour vos messages.

Pour ma part j’identifie très clairement une ressources dans ce que vous citez et probablement la plus importante qui soit pour le chien 😉

Comme dit sur un sujet j’irai d’ici peut étudier plus en profondeur les chiens feraux (même si je base énormément de mes observations sur eux j’ai déjà dû l’occasion de les fréquenter) et ce que vous décrivez n’arrive pratiquement pas. Il y a bien des conflits entre meute mais de territoire principalement et le plus souvent elles vont s’éviter.

En revanche sur les chiens errants (ayant eu un contact avec l’humain auparavant beaucoup plus étroit on constate un manque d’organisation ainsi qu’une propensions à l’agression plus « importante » mais malgré tout plus rare qu’à l’état purement domestique.

Je ne dit pas que vos observations sont fausses, vous avez vu ce que vous avez vu et je ne peut décemment pas nier votre témoignage.

Je reste sur mon idée (la où vous dites que l’éducation est négligeable) ce n’est pas mon cas et je ne suis pas éducatrice (je n’ai pas ce diplôme) j’ai bien un diplôme de comportementaliste et je m’attaque actuellement à l’éthologie mais pour moi éducateur et comportementaliste sont deux pans complètement différent d’une approche qui pourrait être complémentaire.

Pour équilibrer un chien il faut équilibrer le maître 😉 (je ne vous vise pas ne vous méprenez pas)

Puis je juste vous poser une question ? Vous avez Yato avec vous depuis sa phase chiot ?

Bonne nuit à tous le monde

Le rôle de l'éducation dans tout cela ? Négligeable.

Même si je n'ai pas la main de A à Z sur l'éducation de Yato vu que ce n'est pas mon chien, je le sors très souvent. Quand je suis là, je l'empêche systématiquement d'agir ainsi.

L'autre jour, sur un groupe de 5 chiens inconnus qui jouaient dans une petite clairière, Yato était focalisé sur le seul entier (un croisé border) présent et cherchait clairement à le victimiser. Dès que j'ai compris ce qu'il faisait, capté que ce chien était entier, je l'ai repris, puis laissé repartir en liberté mais avec l'interdiction d'approcher à moins d'1m de ce chien. Ce qu'il a respecté, pendant la 15aine de minutes où on est resté là.

Par contre, je sais très bien que ça ne l'empêchera absolument pas d'agir exactement de la même façon avec le prochain entier de son gabarit qu'on croisera, s'il capte avant moi qu'il s'agit d'un entier. L'empêcher de chercher à marquer sa dominance auprès des autres mâles, c'est comme vouloir empêcher un beagle de pister et chasser : c'est très compliqué sans passer par une restriction importante de liberté, dans la mesure où on touche à des instincts profondément ancrés.

Je ne retrouve absolument pas ce comportement chez mes 2 autres chiens, qui en cas de rencontre avec un chien inconnu vont plutôt être dans l’apaisement (pouvant aller jusqu'à l'ignorance) mutuelle. Pourtant ces 3 chiens n'ont pas été socialisés et éduqués de façon très différente. La sensibilité de Yato à cette question de rivalité sexuelle, est, il me semble, totalement constitutionnelle, on la retrouve d'ailleurs chez beaucoup de chiens qu'on range de façon plus ou moins exacte dans les "primitifs" : akita, shiba, clt...

Mais aussi chez un certain nombre de molosses et terriers (staffs etc).

Vous allez me dire : Yato est castré, preuve en est que la castration ne sert à rien.

Sauf que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne pense pas que la castration change la nature des comportements, simplement leur intensité et leur fréquence. Le comportement de Yato reste "soft"à l'heure actuelle, et avec un peu de régulation humaine, génère très rarement des conflits. Je suis à peu près persuadée qu'entier, ce chien n'aurait pas été gérable avec d'autres entiers (là où à l'heure actuelle, il est juste "chiant"), et aurait fait partie de l'immense famille des chiens "pas ok mâles". C'est en tout cas ce que me laisse penser l'évolution des chiens que je connais aux profils similaires, qui ont été laissés entiers.

Et puis surtout, surtout. La question de prend dans l'autre sens. L'intérêt de la castration est pour moi avant tout, je le répète et c'est important, de protéger son chien de l'agressivité potentielle d'autres mâles. Et non de modifier son comportement à lui.

@Aiken-ka

"Je maintiens qu’un chien qui charge a simple flair/vue a un gros problème qui n’est pas forcément hormone-dépendants mais plutôt de l’ordre comportemental, il n’est pas naturel pour un chien inconnu de chercher le conflit avec un autre (on ne peut pas parler de territoire dans le cadre d’une promenade, il y aurait surtout je le pense un manque de confiance, un crainte qui pousse le chien a l’attaque en première réaction) avec d’autre facteur mais cela serait très long à évoquer."

C'est intéressant ce que tu dis là, parce que je pense que c'est un des noeuds du problème.

Le propos que tu tiens est celui qui est généralement repris par tous les éducateurs "nouvelle vague" : la dominance intra-spécifique serait contextuelle et dépendrait de l'existence de ressources en jeu.

Pourtant, il suffit d'avoir observé quelques groupes de chiens pour se rendre compte qu'il n'y a pas toujours de ressource apparente en jeu.

Par exemple Yato (le nordique) : lorsuq'il tombe sur un groupe de chiens inconnus en balade, il va systématiquement (si on le laisse faire) aller droit sur le chien qui semble le plus "puissant" (généralement un grand mâle entier) pour... lui mettre sa tête sur la nuque en lui tournant autour de façon assez oppressante, le tout avec une posture très haute et un regard fixe. Un comportement dominant typique.

A 1ere vue, quand il fait ça, il n'y a aucune ressource en jeu. En y regardant de plus près... on se rend compte que tout son environnement directe devient, dans ces moments là, une ressource. Si on le laisse faire, il aurait tendance à empêcher le chien pris pour cible d'approcher les autres chiens du groupe (même si ces autres chiens sont inconnus, il les protège comme des "partenaires sociaux potentiels") mais aussi... son propre maître. Laissé en roue libre, il ira faire barrage entre le chien-cible et son maître.

Plus intéressant, dan ces moments là, si le chien-cible prend un bâton en gueule, Yato ira systématiquement s’approprier cette ressource avec tout son cirque de "dominance", pour l'abandonner ensuite quelques secondes plus tard au sol.

Il est évident dans ces moments là que les "ressources en jeu" (le maître du chien, les autres chiens, un bête bâton) ne sont pas ce qui l'intéresse réellement, mais qu'il s'en sert simplement comme "appui" comme "prétexte" pour asseoir sa dominance... envers un chien totalement inconnu. Ce chien a besoin, systématiquement, quand on lui présente un congénère inconnu du même sexe, à plus forte raison s'il est entier et de gabarit équivalent, de mettre en place -instantanément - une hiérarchie.

Vu que Wamiz sensure j’avais écrit D.O.C.T.I.S.S.I.M.O 😂