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Chien agressifEduquer son chien

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Posté par il y a 5 mois
A mon sens il n'y a pas nécessairement un problème dans les rapports maître/chien sous jacent (de dominance) dans ce type de problème, même si ça reste évidemment la 1ere piste à explorer. Dans le cas présent, je n'ai pas assez d'informations pour savoir si ce problème de protection de ressource est purement isolé, où s'il y a un authentique problème de relation avec ce chien.

Les techniques de "re-conditionnement" positives (troc, désensibilisation, etc) peuvent être efficaces, mais uniquement si ce problème de protection de ressource est isolé, et si elles sont bien effectuées. Mal effectuées, elles vont évidemment aggraver la situation, en donnant au chien une impression de toute puissance, en laissant transparaître votre manque d'assurance quand vous êtes face à lui.

Mais s'il y a un problème dans la relation maître/chien, de toute façon, il va être nécessaire de mettre en place une approche plus globale. Les techniques positives de troc et cie, même bien effectuées, même efficaces, ne feront alors que masquer et déplacer le problème sous jacent (de dominance).

Honnêtement, ce problème est suffisamment grave (on parle quand même d'un berger hollandais, pas d'un chihuahua) pour nécessiter l'intervention d'un éducateur compétent. Choisissez un éducateur avec de l'expérience (pas tout juste sorti de l'école, ou pire, d'une formation en ligne), qui sait s'adapter au chien en face, et ne se revendique d'aucune approche (positive et cie).

Une idée de ce que donne ce type de rééducation, avec un chien adulte, chez qui le problème a eu le temps de bien s'enkyster : https://www.youtube.com/watch?v=dtDEPdKJJeY
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Posté par il y a 5 mois
@Kikaah

"Je répondais à « l’éducation positive est contre nature » normal si on comprend pas cette approche de l’éducation. ".
En même temps, je vois difficilement comment on pourrait contre-dire cette phrase.
Tu vois beaucoup de chiens "troquer" quelque chose quand ils veulent récupérer un objet dans la gueule d'un congénère ?
L'éducation positive n'a rien de naturel, c'est un fait. Ca ne dit pas si c'est bien ou mal, efficace ou non. Mais c'est clairement une invention humaine, ce n'est en rien inspiré de la nature et de la culture canine, on ne peut pas le nier.
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Posté par il y a 5 mois
En pratique, sans éducateur, comment je m'y prendrais pour résoudre ce type de soucis.

1/ "nothing in life is free" qui consiste à ne rien donner au chien (lui ouvrir la porte, lui donner un jouet, etc) sans lui demander un ordre (assis par exemple) au préalable, et au passage, à ritualiser un maximum vos interactions. Ca, ça va permettre de rétablir des rapports de dominance/soumission sains, sans aucune violence.

2/ ne jamais reculer devant les manifestations agressives du chien (aller jusqu'au bout de ses intentions)
L'idéal est de ne jamais déclencher ces manifestations agressives (=d'éviter de se mettre en danger) mais si j'ai commencé à vouloir récupérer quelque chose dans la gueule du chien, et que celui-ci grogne, trop tard ! si on recule, on lui donne raison, on l'encourage à reproduire le comportement la fois d'après. Donc soit j'y vais, soit j'y vais pas, mais j'évite à tout prix la situation où je vais y aller puis reculer. Si je décide de récupérer "coûte que coûte" quelque chose dans la gueule du chiot, alors je me protège (gant de jardinage par exemple, laisse lasso passée autour du cou du chien que quelqu'un tient de l'autre côté par exemple), j'avance, il grogne, j'attends sans bouger la main qu'il se calme (mais je ne recule pas), j'avance à nouveau un peu quand il s'est calmé, etc. Toujours calme, sûre de moi. Évidemment on peut encore se le permettre parce qu'il est chiot, bientôt se sera trop dangereux, d'où l'importance de régler TRES VITE le soucis.


3/Ritualiser au maximum le fait de récupérer un objet. La vidéo plus haut peut vous donner des pistes.
On fait s'asseoir le chien à distance avant de récupérer l'objet, on le félicite s'il obéit.
Au départ on lui confie juste un objet 1 sec, on le fait s'asseoir et on le récupère tout de suite. Puis on augmente la durée pendant laquelle on confie cette objet.
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Posté par il y a 5 mois
4/Exercices autour de la gamelle. Cf ce qui a été expliqué plus haut. On attend que le chien soit calme avant de lui donner sa gamelle. On apprend au chien à nous laisser s'approcher de sa gamelle pour lui rajouter de la nourriture.

5/Jeux de "tire tire" à la corde, où on apprend au chien à prendre, lâcher, lutter pour le plaisir, sans haine. On transforme petit à petit quelque chose que le chien visualise comme un enjeu vital (s'approprier un objet) comme un échange ludique.

6/Moments de partage autour d'un os. Je donne au chien un os, mais je continue de le tenir. Le chiot doit le ronger pendant que je le tiens. Je le reprends doucement de temps en temps, avant de lui redonner. Rapidement il devrait constater que c'est agréable d'avoir quelqu'un qui lui tient son os pendant que qu'il le ronge, c'est plus simple que de le tenir entre ses pattes. J'ai toujours fait ça avec mes chiots, résultat, ils m'apportent leurs os pour que je les tienne !

7/Quelques jeux de trocs oui, avec des jouets. Mais ça doit rester du cadre du jeu, et pas quelque chose de systématique, pas la seule façon de récupérer son bien.

8/On range bien la maison pour éviter que le chiot ne vole des objets toutes les 10sec et se retrouver systématiquement dans des situations conflictuelles !

9/On fait voir à ce chiot un maximum de chiens adultes équilibrés qui vont aider à le cadrer et lui apprendre la vie.
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Posté par il y a 5 mois
Ben tu vois kainate, mise à part le 1/ qui est discutable à mon sens et le 2/ qui pour moi me paraît plus dangereux, ton approche est plutôt dans le positif.

L’éducation positive est un truc entre humain et chien, entre chien on est bien d’accord que c’est pas à coup de friandises que ça fonctionne (quoi que un appel de jeu, une lechouille, des signaux d’apaisement suffisent, y a pas que les crocs qui fonctionnent)
𝑰𝒏𝒔𝒕𝒂𝒈𝒓𝒂𝒎 #gally_shiba 𝒆𝒕 #plume_kirua_cats
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Posté par il y a 5 mois
@Kikaah,
Oui mais en fait la réalité, c'est que la plupart de nos éducations sont positives. Même l'approche de Nordic avec la travail sur la gamelle est positive. Dans son exemple d'exercice, il met le chien en condition pour fixer un cadre et lui enseigner l'attitude qu'il attend de lui, plutôt que d'attendre une mauvaise attitude pour le corriger. Donc cela reste du positif.

Mais quand Nordic parle de 100% positif (moi aussi il m'est arrivée d'user de ce terme), je crois que c'est parce que certaines personnes appliquent un 100% positif en excluant tout acte négatif. Et ça pour moi, c'est vraiment inapplicable (enfin je parle pour moi).
Toujours en restant sur l'exemple de Nordic, il me corrigera si mon interprétation est erronée, mais il conditionne les conséquences en réponse à une mauvaise ou bonne attitude. Selon le cas, il ne poursuit pas le repas. Donc ça c'est du négatif. Et beaucoup de pro 100% positifs te diront que cela ne peut s'appliquer dans le respect d'une méthode positive.
Hors selon moi, on ne peut enseigner rapidement à nos chiens les comportements attendus si l'on ne sanctionne pas les comportements indésirables. C'est sans doute possible, mais les délais d'apprentissages ne seront je pense pas comparables...

@Kainate : j'aime toujours beaucoup tes réponses ! Elles sont toujours très détaillées et bien construites ;)
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Posté par il y a 5 mois
Kikaah a écrit:
« Ben tu vois kainate, mise à part le 1/ qui est discutable à mon sens et le 2/ qui pour moi me paraît plus dangereux, ton approche est plutôt dans le positif. »


Ce que tu ne sembles pas comprendre Kikaah, c'est qu'on n'a pas attendu les théories sur "le positif" pour inclure le plaisir de la coopération dans l'éducation de nos chiens. Ca fait simplement partie d'une éducation normale, qui n'a à supporter aucune étiquette (ni positif, ni 90% positif, ni tradi, ni tradi-bonbon comme j'ai déjà lu, ou que sais je encore).
Le propre de l'éducation positive, comme mise en avant à l'heure actuelle par ses adeptes, c'est de REFUSER le reste, de refuser la contrainte, la confrontation, la correction, la menace, le rapport de force, etc... et c'est précisément ce que je ne fais pas, parce que je suis persuadée que pour régler un problème épineux comme celui de la protection de ressource il faut utiliser toutes les voies possibles : apprendre le plaisir du partage COMME apprendre le caractère absolument non négociable de certains ordres.

Mon point numero 2, celui qui te fait tiquer, est clairement de l'ordre de la confrontation et du rapport de force (psychologique), et c'est assumé. Car cet aspect des choses est absolument essentiel à mon sens pour régler le problème en profondeur, de façon durable, et non le décaler simplement sur autre chose. Oui on doit (non sans difficultés cela dit) pouvoir résoudre ce problème de protection de ressource de façon "100% positive" à grand coup de troc, clicker et friandises, mais alors bon courage pour équilibrer en profondeur le chien, ne pas en faire un tyran incapable de gérer sa frustration, si on est toujours dans l'évitement de la confrontation avec lui.
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Posté par il y a 5 mois
Mon point 2/ est dangereux oui, et exige de réelles compétences. Je ne peux que conseiller de se faire aider par quelqu'un d'expérimenté, surtout avec un chien adulte avec sa dentition définitive. Savoir évaluer la dangerosité réelle d'un chien (chien qui est simplement dans l'esbroufe ou qui au pire va pincer vs chien capable d'une réelle morsure délabrante), savoir se positionner correctement pour se protéger (reculer le visage, protéger ses mains, utiliser son avant bras et son flanc, etc), savoir utiliser son environnement pour se protéger (un gant de jardinage, un balais, une laisse, une couverture, etc), et surtout, surtout, savoir gérer le niveau de pression qu'on met sur un chien en temps réel, pour aller jusqu'au bout des choses (récupérer l'objet) mais sans le pousser à la morsure.
Tout ça, c'est précisément ce qu'il manque à une grande partie des educ qui sortent de l'école aujourd'hui, à cause d'une approche "100% positive" totalement détachée du réel, qui n'apprend pas à gérer les vraies situations de crise.

Un éduc positif te dira de ne jamais aller à la confrontation avec un chien, car il ne sait pas faire, et il a peur. C'est la le drame. On va te dire d'ignorer. Si le chien grogne, tu ignores, pas grave pour la chaussette qu'il t'a volé, tu en rachèteras une autre. Le soucis effectivement ce n'est pas la chaussette. Le soucis c'est que pendant que tu te contentes d'ignorer, le chien enregistre, mémorise que ses menaces te font reculer, et un rapport de force en ta défaveur s'établit avec toi, que tu le veuilles ou non, et que tu ne pourras jamais rattraper avec ton troc.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'être violent, il s'agit de se donner les moyens d'aller au bout des choses, pour faire comprendre au chien qu'il ne peut pas avoir le dernier mot. Cette prise de conscience est un pan non négligeable de la résolution du problème, et ne s'obtient pas avec du troc !
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Posté par il y a 5 mois
Pour parler d'expérience, mes 2 chiens actuels m'ont un jour menacé en grognant quand ils étaient chiots. Ce n'est plus jamais arrivé depuis cette période.
Mais le fait est que chacune de ces situations a été prise très au sérieux, et a amené à une réponse appropriée IMMÉDIATE (et non à de la sur-intellectualisation : oh il me grogne dessus quand je veux récupérer un objet, je vais ignorer, et appeler mon éducateur en positif pour savoir quel protocole de desensibilisation progressive mettre en place).

Pour Basile, justement, c'était dans le cadre d'une tentative de protection de ressource. Le machin devait avoir 4-5 mois, et venait de trouver sur un petit chemin de promenade très fréquenté... une poule en étant de putréfaction. Quand j'ai cherché à lui reprendre en tirant dessus, il s'est mis à me grogner dessus très agressivement avec un regard noir, gloups ! Je n'ai pas laissé passé, certainement pas.

Ca m'a pris 10min pour récupérer cette poule. 10 longues minutes de bras de fer, où je restais ferme et droite dans mes bottes, tentais de progresser sans le déclencher, car même à cet âge, une morsure m'aurait fait mal et donc m'aurait amenée à reculer. 10 longues minutes pendant lesquelles les gens passaient à côté de moi en me regardant bizarrement, pendant que j'essayais de ne pas lâcher cette poule en putréfaction qui se délitait entre mes doigts plus je tirais, lancée dans un duel de regard avec mon chien. Mais il a fini par céder. Et n'a plus jamais recommencé.

Je ne dis pas que c'est aussi simple avec tous les chiens, et comme écrit plus haut, je pense qu'il y a une composante innée, génétique, à ces soucis de protection. Mais il y a sans nul doute une large part d'acquis, et ces petites confrontations pendant la période chiot, jouent j'imagine un rôle "historique" dans la mémoire du chien, et conditionne largement ses comportements futurs.
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Posté par il y a 5 mois
« Un éduc positif te dira de ne jamais aller à la confrontation avec un chien, car il ne sait pas faire, et il a peur. C'est la le drame. On va te dire d'ignorer. Si le chien grogne, tu ignores, pas grave pour la chaussette qu'il t'a volé, tu en rachèteras une autre. »

Euh non pas du tout 😅

Nordic, je ne prend plus la peine de vous lire, comme vous ne savez pas lire mes propos ça vaux pas le coup de continuer avec vous.
𝑰𝒏𝒔𝒕𝒂𝒈𝒓𝒂𝒎 #gally_shiba 𝒆𝒕 #plume_kirua_cats
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