Votre chien est-il dominant ou soumis ?

Hmmm, je te lis avec attention, mais mon avis reste le même : je crois que ton problème est toujours celui de l'échelle. Tu t'obstines à vouloir penser les choses d'un point de vue macroscopique, sans même essayer de les décomposer en constituants élémentaires. Normal dans ces circonstances que le modèle du "conditionnement" te semble être une imposture.

Commence déjà par regarder chaque comportement complexe, qui te semble être une pure création, ex nihilo de l'animal (humain compris, car je le répète, je pense que nos mécanismes d'apprentissage sont similaires), comme l'assemblage de comportements élémentaires.

Ensuite, considère chaque comportement élémentaire comme un ensemble de boucles synaptiques incluant un rétrocontrôle environnemental.

Du type : stimulation les 5 sens > intégration pondérée au niveau neuronale > réponse motrice > retrocontrôle via la stimulation des 5 sens > modifie la pondération appliquée au niveau neuronal > induit une réponse motrice différente > etc.

Bref, un réseau neuronal : https://www.technologies-ebusiness.com/files/2015/05/RN_organise_couches_mecanisme_activation_neurone.png

"Le jour où tu vois un animal regarder avant de traverser la rue, sans jamais s'être fait frappé, sans jamais avoir eu maille à partir avec des autos, là je regrette, mais cet animal n'a pas pu être conditionné à craindre les véhicule, puisqu'il n'a jamais possiblement été conditionné à le faire, puisqu'il ne s'est rien produit de malheureux.

Question: Comment les chats font-ils. Ils ont été conditionné?"

Probablement en partie.

Je dirais : 1/instinct + 2/conditionnement + 3/extrapolation/reconnaissance de pattern.

1/D'abord, instinct.

L'instinct, je le vois comme des boucles synaptiques pré conditionnées avant la naissance.

Tu prends le schéma du réseau neuronal que j'ai mis plus haut, et tu augmentes artificiellement, avant même la naissance, certains "poids synaptique" (les "w") de certaines boucles. Bref, tu crées des boucles "perception>intégration>réponse motrice>perception" privilégiées (du type : la boucle "yeux = proie qui fuit => pattes = s'activent pour courir > yeux = proie qui se rapproche > gueule= s'ouvre pour choper la proie" a d'emblée, dès la naissance, une plus grande chance de se produire que la boucle "yeux=proie qui fuit => pattes = s'activent pour gratter l'oreille").

J'imagine qu'en plus d'être porteur de "l'instinct de prédation", les chats sont aussi porteurs de "l'instinct de proie", et sont donc taillés, comme n'importe quelle espèce, pour échapper à des prédateurs, ou n'importe quel type de menace.

Du coup, instinctuellement, il doit y avoir des boucles synaptiques du type : oreille= gros bruit, pas lourd d'un prédateur > pattes = course pour fuir > oreille = gros bruit, pas lourd d'un prédateur > pattes = courir plus vite.

2/Conditionnement ensuite.

Ces boucles synaptiques ont mille occasion d'être entraînées dans la jeunesse du chat, même s'il n'a jamais été confronté à une seule voiture. Une branche d'arbre qui tombe. Un sac plastique qui s'envole et t'atterrit dessus. L'orage qui gronde. Un chien qui te court après.

Le chat a juste mille occasion d'associer le stimulus "forme de grande taille qui s'approche de toi à vive allure en faisant vibrer le sol dans un bruit assourdissant" à quelque chose de négatif, sachant en plus que cela est probablement en partie "pré-enregistré" (boucles synaptiques privilégiées).

3/Ensuite extrapolation/reconnaissance de pattern/etc, enfin, je ne sais pas trop comment on doit appeler cela. C'est peut être cela ton intelligence adaptative ? Potentiellement qu'à cette étape, une capacité de simulation rentre en jeu, je ne le nie pas. Mais au final, la simulation, dans quelle mesure ce n'est pas la reproduction de "la loi de l'effet" en pensée ? Dans quelle mesure, quand tu t'imagines, en train d'échapper à une voiture ou en train de te faire écraser par celle-ci, tu n'actives pas des voies similaires à celles que tu activerais si cela se produisait vraiment, participant ainsi à leur "conditionnement" ? j'imagine que les neurosciences ont déjà la réponse à cette question. Et que vu que tu as bcp lu, tu pourras peut être directement me l'apporter.

Dans tous les cas, cela ne s'oppose en rien au fait que du conditionnement, bien réel, bien tangible, a eu lieu préalablement : simplement, sans avoir jamais vu de voiture, parce que cela stimule ses sens de manière similaire, le chat va pouvoir associer cela a d'autres menaces connues et expérimentées par le passé, et montrer, directement (sans avoir à se faire cogner par une voiture) le bon comportement (de fuite).

Pourquoi les chats semblent faire plus gaffe aux voitures que les chiens ?

A mon avis parce que :

-ils ont davantage "l'instinct de proie" (l'instinct de fuire) que les chiens, donc des boucles synaptiques "reconnaissance de menace > fuite" déjà pondérées positivement +++ dès la naissance

-parce qu'ils ont eu davantage l'occasion d'expérimenter la fuite face à une menace quelconque pour ceux qu'on laisse vagabonder librement dehors vs un chien promené uniquement en laisse.

"Tout ce que tu enseigne à un chien, le chien l'apprend pas hasard, sauf en freeshaping très bien ficelé, genre où tu débuterais par une étape pas mal complexe, et qu'il faille attendre que le chien la réalise au complet, avant de récompenser."

Sauf que là où tu vois du hasard, je vois des comportements, même très très élémentaires, qui n'ont rien du hasard.

Bon, un des seuls truc que j'ai appris à Léon en shapping, c'est à sonner une petite cloche pour qu'on remplisse sa gamelle d'eau ou qu'on lui ouvre la porte du jardin. Ce que j'ai du "shapper" c'est le comportement : pose sa truffe sur la cloche. La suite, il l'a trouvé seul (comment secouer vigoureusement la cloche pour faire un max de bruit, comment appliquer cela à d'autres cloches situées à d'autres endroits de la maison, etc). Le comportement le plus élémentaire que j'ai récompensé, c'est celui de s'intéresser à la cloche quand je la lui pointe du doigt. Et ça, ce comportement ? Ca n'a rien d'un hasard. Dans une maison de plusieurs 10aines de mètres carrés, si mon chien regarde la cloche au moment précis où je la pointe du doigt, alors qu'il aurait la possibilité de regarder partout ailleurs, cela n'a rien d'un hasard. Tu sais comme moi que des études ont montré que le chien était plus apte que le loup à suivre une direction pointée par un doigt humain => instinct, boucle synaptique pré-enregistrée. Et cette boucle, c'est évident, a eu l'occasion, mainte et mainte fois, d'être renforcée, même inconsciemment, par les humains, depuis que mon chien est né (conditionnement).

Ensuite, une fois qu'il a bien compris que c'était dans son intérêt de s'intéresser à cette cloche, tenter timidement de la toucher avec le bout de sa truffe, un hasard ? Bien sûr que non. Ce comportement de découverte du monde avec le toucher, a eu l'occasion d'être maintes et maintes fois renforcé naturellement par les interactions qu'à mon chien avec son environnement depuis tout petit avant que je n'arrive avec mes gros sabots.

Etc etc. Ce n'est pas parce qu'on procède par conditionnement qu'on ne sollicite pas la réflexion AVANT l'action, car chaque action peut être vue comme la répétition, avec quelques variantes, d'une action déjà pré-enregistrée/conditionnée par le passé :)

Breeef. Le conditionnement n'explique pas TOUT (en tout cas vu à l'échelle macrocopique, car il n'est pas impossible qu'une loi similaire, basée sur le retrocontrôle environnemental, mais pensée à l'échelle du neurone, puisse expliquer l'ensemble de l'intelligence - mais pour le moment, en l'état actuel de nos connaissances, c'est encore difficile de se l'imaginer), mais il explique déjà à mon sens bien des choses sans avoir à aller chercher midi à 14h

C'est une bonne question que tu te pose ici.

"Les béhavioristes ont complètement occulté ces inclinations propres aux espèces, oubliant que chacune d’elles crée ses propres occasions d’apprendre – quand l’animal bat des ailes, creuse des trous, manipule des bâtons, ronge du bois, grimpe aux arbres, etc. Beaucoup d’animaux ont une impulsion à apprendre ce qu’ils ont besoin de savoir ou de faire : les bouquetins pratiquent les coups de tête et, chez les humains, les tout-petits ont un besoin irrépressible de se mettre debout et de marcher."

"Le comportementalisme ignore l’écologie et ne fait guère de place à l’apprentissage adapté aux besoins spécifiques de chaque organisme."

Mon point de vue, le chat possède une conscience phénoménale fort différente de celle du chien, laquelle l'alimente en intuitions (beaucoup plus affutées). Peut-être a-t-il conservé une nature (conscience) plus sauvage. Si tel est le cas, un lion mâle de 5 ans ne s'en approcherait pas non plus, ce qui expliquerait que bien peu de coyote semblent croiser les fers avec nos chevaux d'aciers, malgré la prévalence des 2 espèces en milieu urbain, et qu'aucune des 2 ne se sentent fondamentalement "proie".

"Etc etc. Ce n'est pas parce qu'on procède par conditionnement qu'on ne sollicite pas la réflexion AVANT l'action, car chaque action peut être vue comme la répétition, avec quelques variantes, d'une action déjà pré-enregistrée/conditionnée par le passé :)"

Plutôt en accord ici. Il n'est pas impossible que l'efficacité (définie en fonction du temps que ça prend au chien pour arriver au résultat final) soit influencé par ce processus réflexif.

En fait, tu sais les petits mouvements involontaires qu'on tend à faire en réfléchissant? C'est toujours plus visible chez l'enfant, on tend à apprendre à se tenir chez l'adulte, même si on aura toujours du mal à retenir une langue pendant qu'on se concentre pour planter un clou etc?

On a observé le même phénomène chez le rat en plein apprentissage: https://medicalxpress.com/news/2019-09-mice-humans-fidget-deep-thought.html?fbclid=IwAR3xwpXpEUnCGTl_z57ECKCfs3RPx7e4xWSmlCAelX7qDfUsMl-jLtlO3bA

Personne, en 2019, ne parvient à expliquer pourquoi on bouge, on sait justement maintenant que ça semble être le lot des mammifères, pas juste de nous.

Ce serait intéressant de prendre un processus d'apprentissage complexe et de tenter de l'expliquer de bout en bout par l'école du conditionnement opérant.

Est-ce que c'est simplement une poupée gigogne ? > Pour obtenir un Beagle qui fait un Tétris avec des meubles pour accéder à une gaufre, quels sont les prérequis ?

Le conditionnement opérant pourrait répondre : il a fallu que ce Beagle fasse tout un tas d'expériences dont chacune active le circuit de la récompense.

Est-ce que chez un animal, apprendre est synonyme d'être conditionné à quelque chose ? Il me semble que pour tout être disposant d'un cerveau et d'un corps, faire fonctionner ce cerveau et ce corps comme ils sont censés fonctionner est déjà un phénomène "récompensant" en soi.

Etre stimulé VS ne pas être stimulé, fonctionner VS ne pas fonctionner, etc.

Les lacunes du conditionnement opérant se situent ici à mon sens, il y a un problème de perspective.

Regarder un sujet en partant du principe qu'il est "conditionné à" biaise d'emblée la compréhension de ce qui anime ce sujet.

Il me semble que sous l'angle du conditionnement opérant, on se limite à observer les "échanges" entre un sujet et son environnement, mais on élude tous les rouages du processus cognitif que ça implique. On ne considère pas suffisamment ce que le sujet "fabrique" dans son cerveau à partir de ses expériences, les connexions qu'il établit entre ces expériences (connexions elles-mêmes influencées par des tas de facteurs, dont évidemment la nature même/les gènes de l'individu).

En gros, je pense que s'il y a bien un domaine où "le tout est plus que la somme des parties", c'est la cognition. Et par conséquent, ce ne peut être une simple poupée gigogne comme le suggère le conditionnement opérant.