Votre chien est-il dominant ou soumis ?

Maintenant, pourquoi citer Berns, pourquoi citer "des gens". Simplement parce qu'encore aujourd'hui, pas mal de monde --que je devrai affronter un jour-- croient le contraire. Je citerais Kaku pour qui l'animal non humain ne peut vivre que le moment présent.

Bref, je vais exposer ma matière pour révision, il me semble que ça veut tout dire. Ces "gens", si je n'en tiens pas compte, vont me rentrer dedans, bcp plus fort que toi :)

Confirmation ici, dans une vidéo toute simple de moins de 5min. https://www.youtube.com/watch?v=Vk6H7Ukp6To

Mon point, textuellement, est confirmé à la minute 1:00: The successful action, appeared first --->> by chance. Donc tout ce qu'un animal apprend de lui même par chance, après avoir identifié par hasard (encore une fois) un lien de cause à effet = Loi de l'effet. Tout ce qu'un animal apprend conséquemment à avoir réfléchi, donc sans chance = apprentissage.

Donc, un chien qui regarde sa maitresse, qui se dit "Hmmm, j'aimerais un câlin, comment puis-je faire pour y arriver? Ah tiens, essayons de donner la patte".

Ce chien, a réfléchit. Il mérite qu'on qualifie son exploit d'apprentissage.

Un chien qui ne réfléchit pas, donne la patte par hasard, et se trouve récompenser par chance, et qui se dit "Oh attends, je donné la patte et je trouve ça récompensant" = loi de l'effet.

Mais qu'il faille parler des "gens", dans une revue de la littérature, je l'entends bien :) (quoiqu'on peut aussi décider d'en parler modérément, et surtout, faire le choix de les reléguer à la biblio pour ne pas alourdir son propos, mais ça, on en avait déjà parlé). Dans une simple discussion, on peut essayer de s'en passer je pense.

Enfin quoiqu'il en soit merci de jouer le jeu, ça soulage ma petite tête d'enlever tous ces noms propres et ces dates, et me rend ton discours plus compréhensible ^^

Donc, pour en revenir à ton propos. Je comprends mieux où se situe notre désaccord.

Tu sembles penser que le conditionnement s'oppose à la réflexion, moi non. Tu noteras bien que je ne nie pas une capacité de réflexion au chien, notre désaccord ne se situe pas là. Il se situe dans cette association que tu fais entre hasard et conditionnement, là où moi je n'y fais pas d'association et -pire que cela !- ne crois même pas à l'existence du hasard.

Que, par accident, le conditionnement permette l'apprentissage (la fixation) d'un comportement initialement produit par hasard, je le veux bien.

Quoi qu'en fait ? Ce que tu appelles du hasard, c'est une vision macroscopique. Microscopiquement, au niveau neuronal, le fait que tel et tel neurone s'active précisément à ce moment T, pour faire en sorte que le chat mette sa patte sur la poignée ? Ca n'a rien d'un hasard. C'est un réseau neuronal déjà entraîné, sur-entraîné, depuis la naissance (et probablement pré-entraîné, avant même la naissance), à interagir avec l'environnement, et notamment à produire des comportements exploratoires du type "posons la patte sur les objets inconnus dont on suspecte qu'il puisse être animés, pour voir ce qui se produit".

Bien souvent en sciences, là où on pense voir du hasard, il y a surtout de la méconnaissance des mécanismes "microscopiques" sous jacent. Encore une simple histoire d'échelle.

Mais surtout, la majorité du temps, même macroscopiquement, quand on parle de conditionnement en éduc canine par exemple, on se doute bien que ça n'a rien d'un hasard. Quand la 1ere fois j'obtiens un assis, spontanément, avant de donner la gamelle, ça n'a rien d'un hasard. Le assis a déjà eu l'occasion d'être renforcé avant que j'intervienne.

Tu as déjà essayé de faire du shapping avec Sana ?

La 1ere fois, on peut avoir l'impression de fixer des comportements hasardeux, parce que le chien, excité, propose tout et n'importe quoi, s'agite, sans trop réfléchir.

Une fois qu'on a appris au chien a être calme pendant ces séances, il est évident que ça n'a rien d'un hasard, et qu'il réfléchit, ré-utilise des comportements, les extrapole, les fait dériver.

Et pourtant, le shapping, c'est un peu un "symbole" du conditionnement opérant appliqué au dressage d'un animal.

Alors j'ignore dans les faits si Thorndike et cie avaient cantonné leur loi aux comportements produits "par hasard". En pratique, cette loi marche quand même pour des comportements non appris par "hasard", donc aucune raison de la jeter. On peut juste jeter "le gens" qui l'a produit, si ça t'emmerde tant que ça, et garder l'idée sous jacente. C'est l'avantage de ne pas s'occuper des gens, on a du coup pas à s'encombrer de leurs erreurs !

Et non.

Tout ce que j'affirme, c'est que loi de l'effet s'oppose à module de simulation, tel que défini par notre ami commun Dawkins, au risque, oui de dropper encore un nom.

Chapitre #4 si je ne m'abuse.

Un module de simulation, est ce qui permet à une espèce d'éviter d'apprendre par ses erreurs, et de ne pas devoir attendre de faire une découverte cool par hasard, pour en profiter.

Pour ref, mon texte à nouveau, que je commenterai:

La grosse différence, et elle est de taille, c'est que dans le cas de la loi de l'effet, si réflexion il y a, elle est *forcément* après qu'un heureux ou malheureux hasard se soit produit. Toujours après.

La punition, est par design, un événement qui se produit après qu'un stimulus aversif ait dérangé un animal, jamais avant.

Le jour où tu vois un animal regarder avant de traverser la rue, sans jamais s'être fait frappé, sans jamais avoir eu maille à partir avec des autos, là je regrette, mais cet animal n'a pas pu être conditionné à craindre les véhicule, puisqu'il n'a jamais possiblement été conditionné à le faire, puisqu'il ne s'est rien produit de malheureux.

Question: Comment les chats font-ils. Ils ont été conditionné?

Dans ce texte plus haut, le passage le plus important, gracieuseté d'un nom qui vaut la peine d'être retenu, Greg Berns, médecin comme toi:

"Principe #4: Le cerveau apprend en simulant des actions possibles, de même que des conclusions futures probables, en se référant au passé, et ce pour prendre la meilleure décision possible sur le moment."

Ça, c'est réfléchir. Tu vois donc dans ma façon de l'associer, j'évite d'être précis dans mon texte. Je ne précise pas avant vs après. Donc de faits, basé sur ce que je suis près à défendre (car j'aurai à défendre ces travaux), je suis d'accord avec toi. Je préfère rester flou. LOLLL

Mais je songe un jour à publier justement sur cette notion entre avant et après.

"En pratique, cette loi marche quand même pour des comportements non appris par "hasard", donc aucune raison de la jeter. On peut juste jeter "le gens" qui l'a produit, si ça t'emmerde tant que ça, et garder l'idée sous jacente. C'est l'avantage de ne pas s'occuper des gens, on a du coup pas à s'encombrer de leurs erreurs !"

Tout ce que tu enseigne à un chien, le chien l'apprend pas hasard, sauf en freeshaping très bien ficelé, genre où tu débuterais par une étape pas mal complexe, et qu'il faille attendre que le chien la réalise au complet, avant de récompenser.

Mais généralement en free shaping, on va guider dès la première réussite d'une étape intermédiaire... ."pas hasard".

Hasard = loi de l'effet.

Tiens, assumant que ce beagle ait réussi ce truc pour la première fois (même si on peut en douter):

https://www.youtube.com/watch?v=_ym0rxisOpw

Ce que j'entends de ta part, et ça ne passera **jamais**, je me dresserai comme un mur de brique:

Ce beagle, la 2e fois qu'il a fait ça, obéit à la loi de l'effet, puisque la première fois qu'il l'a réussi ce truc, il a ressenti un "renforcement".

Réalise-tu???

Donner la patte pour demander de l'affection, est plus simple que de monter sur le comptoir ouvrir une porte sortir une gauffre et la balancer au sol, on s'entend, mais le principe lest le même.

La loi de l'effet, a des frontières bien définies. Ce Beagle n'a pas répondu à la loi de l'effet pour monter sur le comptoir, et un chien qui apprend à communiquer une demande claire, ne répond pas non plus à la loi de l'effet.

Par contre, comme je tentais de t'expliquer, tout dressage, se présente --de la perspective du chien-- comme un "hasard".

Il a pas prévu ça, il n'a pas bossé pour ça.

En ce moment, la science croit (problement à raison) que le Border Collie n'aurait probablement pas ce qu'il faut pour rivaliser avec un Bealge en intelligence modulaire ou adaptative. Et l'inverse est définitivement vrai. Le Beagle ne rivalise pas avec le border en intelligence de travail, laquelle repose surtout sur la loi de l'effet.

Si un chien s'assied sans que ce soit une manigance pour obtenir quelque chose, et que l'humain clique car il y voit là une occasion de conditionner son assis? Bien sûr, ce clic arrive par hasard pour le chien: loi de l'effet, ici dans sa forme la plus pure, incontestable.

Si ton chien, un jour... te ramène ta télécommande sans que tu ne l'aies demandé et sans lui avoir appris, car il désire obtenir une faveur indirectement? J'espère que tu ne considère pas ça comme du conditionnement, car là il ferait preuve d'intelligence machiavélique (seulement reconnue chez les grands singes, tous).

Tu vois? Comment on se rend à la première occurrence, là réside la différence.

On pige tous la notion qu'un animal produit un comportement qu'il a trouvé récompensant, c'est simple ça, trop justement. Il y a plus, avant la première occurrence, parfois, pas tout le temps.

Pour les refs et les "noms", je suis désolé j'peux pas faire autrement. C'est par respect, ça m'attriste que ça ait l'effet inverse. J'ai pas besoin de faire du name dropping pour me justifier, étant d'un naturel confiant. Pour moi c'est devenu une question de respect.

Je m'intéresse à la génétique des idées d'abord et avant tout pour paraphraser Dawkins. Je m'intéresse aux memes, car c'est ainsi que les gens apprennent de nos jours. Les memes pénètrent l'âme très très profondément. J'étudie sur la question du Soi, et de la possibilité que nos convictions fassent partie de notre Soi, d'où la sensation d'être piqué au vif lorsqu'on contredit des convictions (par opposition à de simples opinions). Et opposer un meme à un meme (donc une croyance pour une croyance) pour moi est insensé.

On doit remonter. Tout comme le fait Dawkins du gène au porteur, les memes font parties de théories, portées elles aussi par des auteurs. Qu'importe qu'on lise sur, par exemple, la "pensée", parfois exprimée sous des termes plus complexe (mais que je préfère en raison de leur plus grand pouvoir descriptif) comme la métacognition, Bekoff De Waal Griffins ou Darwin, les idées sont les mêmes, ou les memes lol. J'peux plus poster sur les médias sociaux en ignorant tout ça. C'est fou, c,est partout. C'est ce qui règne en ce moment.

En passant j'aimerais ajouter que j'adore cette convo, pas du tout en mode "malaise" de mon côté.

Je te confierai être intervenu par pur instinct au début, et avoir confirmé mon ressenti en cours de route. J'avais fait cette réflexion pour l'aspect punition comme tu le sais je crois: y a une sapré différence entre une "correction" (telle que je la définie) et une "punition" telle que ces chercheurs l'ont définie.

Je te dis, ils n'ont rien testé "avant" stimulus. Je trouve pas ça fort honnêtement. On s'est excité pour un travail carrément incomplet. C'est ce que je pense de cette histoire de béhaviorisme. Me semble qu'au lieu de passer 20 ans à électrocuter des rats après qu'ils ait mangé un fromage, ça aurait été cool de prendre 5-10min pour voir si moins d'électricité est requise pour les décourager de manger le dit fromage. Non franchement, le CO c'est pas mon truc.