Votre chien est-il dominant ou soumis ?

Tout à l'heure, je l'ai par exemple vu interagir avec ma chaise de bureau roulante. Il a commencé par sauter dessus, comme il aurait sauté sur une table, un fauteuil. C'est un grand chien de 30kg, donc ça a bougé, il c'est vautré. Ca a fait un gros bruit, Léon qui était dans les parages s'est levé en panique et est venu, très inquiet, sentir la chaise, pour finir par venir se poser près de moi, l'air anxieux. J'ai levé mes yeux du pc, j'ai dit "bien fait" à Basile, et suis retournée à mes affaires, pensant que cette "sanction environnementale" serait suffisante pour inhiber la récidive du comportement, mais sans y croire totalement vu le sourire clairement affiché par Basile quand il s'est retourné vers moi. On y revient. L'importance de ce qu'on pense être une réponse environnementale neutre, positive, négative. Ce qui m'a semblé être une réponse environnementale négative (la douleur de la chute, la peur du bruit de la chaise qui manque de tomber), il l'a vécu très positivement. Car ce que recherche Basile a ce moment là, c'est l’interaction avec l'objet, c'est comprendre son environnement, et finalement, toute réponse de l'objet est presque satisfaisante pour lui.

Il y est bien évidemment retourné. Pendant 10minutes, je l'ai vu testé différents types d’interactions avec la chaise, mais plus prudentes cette fois que le fait de sauter dessus. La pousser avec son museau, mettre la patte droite sur l'assise, se rendre compte que la chaise tourne dans un sens à telle vitesse, mettre l'autre patte, se rendre compte que ça tourne différemment, etc.

Je peux te dire que lui, le jour où il approche une chaise d'une table bar pour voler un steak, ça ne sortira pas de nul part 😁

Ce n'est pas parce qu'on a pas toujours pu observer toutes les étapes nécessaires à la création d'un nouveau comportement, ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quel comportement connu l'animal (et même l'humain, je ne différencie pas fondamentalement nos intelligences) extrapole pour en créer un nouveau (le switch "poignée de porte" > "chaise roulante" par ex), que rien de tout cela n'existe.

En fait Energie, ce que j'adore chez Dawkins vu que tu le cites, c'est qu'il ait réussi à remettre au goût du jour une théorie vielle de plus d'1 siécle sans lui tourner le dos.

Il aurait pu se dire la 1ere fois qu'il a vu une mère se sacrifier pour son petit "oh làlà, il ne faut plus accorder de crédit à Darwin".

Non.

Il a juste décidé de reprendre la théorie de Darwin, parce qu'elle semblait quand même hautement satisfaisante (parcimonieuse, surtout, c'est cela qui est le plus sarisfaisant), mais en changeant d'échelle. Changement d'échelle permis par les avancées de la science (échelle du gène).

Bon, je m'arrête là pour le HS, pce je crois que plus grand monde ne doit percevoir le rapport avec le sujet initial ^^'

Bref, pour comprendre comment mettre "au goût du jour" les lois du conditionnement, EnergieSolaire, tu dois faire un changement d'échelle au moins aussi grand que Dawkins l'a fait vis à vis des lois de la sélection naturelle de Darwin.

Le problème de Darwin, c'est l'échelle. Trop macroscopique. Mais logique hein, on est au 19e siècle : un animal, dans son environnement.

Dawkins t'as transformé ça, mais sans le trahir à mon sens, en : un gène, dans son environnement (environnement incluant, c'est extrêmement important, les autres gènes).

Tu vois où je veux en venir ?

Skinner étudie un animal, dans son environnement. Du coup il y a plein d'erreurs, notamment ce qu'il considère comme une récompense ou une punition, qui est bien trop macroscopique, trop loin de ce qu'est une stimulation/inhibition synapsale.

Si on veut approcher de la vérité, il faut AU MOINS descendre à l'échelle du neurone. Un neurone, dans son environnement, incluant les autres neurones. Mais pas besoin de renier Skinner, c'est dans la continuité.

Du coup, tu comprendras mieux comment j'en suis passée d'un fort intérêt pour la psychologie/éthologie, à un fort intérêt pour la génétique, à un fort intérêt pour la programmation et notamment l'intelligence artificielle dont le deep learning que j'étudie en ce moment. Simple changement d'échelle.

D'ailleurs, ça me rappelle un prof quand j'étais en master de génétique, qui avait tenté d'expliquer les lois de la sélection naturelle "pour les nuls" (le pauvre devait développer ses idées devant une assemblée d'étudiants en médecine pas franchement passionnée par le sujet) en nous montrant l'exécution d'un petit programme informatique qui devait apprendre à écrire un mot ("Darwin" en l’occurrence), en suivant les lois de la sélection naturelle... qui ne sont, au final, guère plus qu'une formule mathématiques.

Bon, cette fois j'arrête réellement le HS total ^^

Outre mes travaux sur la conscience, et l'impact de l'amitié sur les structures sociales, je dis bien peu de chose, je rapporte surtout sur les travaux d'autres.

Ta position est certainement partagée: https://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxfordhb/9780199738182.001.0001/oxfordhb-9780199738182-e-2

Mais en même temps, il y a une raison qui explique le titre de cet article.

C'est un des gènes qui tend à se répliquer, surtout sur des forums qui sont génétiquement sains :)

"Bref, pour comprendre comment mettre "au goût du jour" les lois du conditionnement, EnergieSolaire, tu dois faire un changement d'échelle au moins aussi grand que Dawkins l'a fait vis à vis des lois de la sélection naturelle de Darwin."

Encore une fois, et bien que j'envisage publier à ce sujet un jour (peer reviewed), rien, absolument rien de ce que j'ai pu écrire ici, n'a pas déjà été écrit au moins 3 fois par De Waal, et par bon nombre d'autres chercheurs.

En fait, l'éthologie cognitive est essentiellement une réaction contre le béhaviorisme.

Cette réaction est très facile à s'imaginer. Imagine toi De Waal, en salle de cours, les cheveux très longs, un peu rebelle, qui ne croit pas un traitre mot de ce que ses profs de psycho racontent, et qui accumule un tel dégoût pour cette matiière que ça lui inspirera plus tard de publier en réaction contre.

Et très clairement, oui les béhavioristes ont fermé la gueule de ces gens pendant longtemps, d'où ce sentiment très négatif.

Ma position sur le béhaviorisme, resemble plutôt à ceci (car dans les faits, je suis pas mal d'accord avec toi):

Les théories béhavioristes des conditionnements classique et opérant ont été pendant longtemps perçues comme étant les seules pouvant expliquer le comportement animal (chapitre #1). Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est plus le cas aujourd'hui, du moins dans le monde de l'éthologie cognitive. L'origine de la remise en question vient de l'intérieur même de mouvement. Les premiers à proposer que l'instinct pouvait influencer le comportement animal, furent 2 collaborateurs de longue date du professeur de Burrhus Frederic Skinner, un des fondateurs des théories béhavioristes (chapitre #1). La docteure Marian Breland Bailey et son conjoint Keller Breland sont en quelque sorte les premiers scientifiques à avoir porté les théories béhavioristes à l'extérieur des laboratoires. Ils ont publié un article controversé en 1961, intitulé The Misbehaviour of Organisms, et dans lequel on révèle que contrairement à ce qu'on en était venu à croire, les conditionnements à eux seuls n'expliquent pas l'évolution du comportement animal.

Il serait cependant très malheureux de bouder cette très importante science du comportement. L'auteure Louise Barrett l'exprime dans un plaidoyer intitulé Why Behaviorism Isn't Satanism (2012) —ce qui se traduirait librement par Pourquoi le béhaviorisme n'est pas du Satanisme. Les conditionnements classique et opérant demeurent à ce jour, la meilleure façon d'améliorer considérablement l'harmonie et la cohabitation au sein de nos familles hyper structurées.

Par contre la nuance que je propose, et je ne crois pas qu'elle soit exagérée:

C'est préférable de référer à ce paradigme dans le contexte dans lequel il a été créé:

L'humain conditionne des animaux. On crée ocurences artificielles d'apprentissage par conditionnement.

Lorsque l'animal apprend, trop de choses lui sont enseignées par son instinct, et de là on bascule du côté du papier référé par mon extrait plus haut: The MISbehaviour of organism.

Ces gens (béhavioristes) ont fait un choix, qui exclut l'impact des stratégie évolutionnaires telles que proposées par Dawkins (ce n'est qu'un exemple). On doit leur accorder le crédit qui leur revient, et accorder le crédit qui revient aux autres qui ont souhaité aller plus loin.

Autrement dit, Skinner a dit X, De Waal a dit Y.

On peut pas créditer Skinner de Y.

En fait, comme je te l'ai déjà expliqué EnergieSolaire, je me fiche des gens qui sont à l'origine des idées, ce sont les idées elles mêmes qui m'intéressent.

Tu as cette tendance a aveugler ton auditoire avec pléthore de noms, de dates, de titres. Mais ça fait beaucoup de fumée pour pas grand chose. Je ne peux pas te répondre sur ce terrain là, je n'ai pas un 10eme de ta culture sur le sujet, et je dois avouer au risque de paraître rustre que ça ne m'intéresse de toute façon que très moyennement d'être au courant de toutes les gueguerres historiques et actuelles.

Quand je lis tes tirades centrées sur les gens, je ne peux m'empêcher de penser à cette citation de... oh, et puis, je ne dirais pas de qui, car on s'en fiche justement :

"Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people."

Sauf que je pense que tu vaux bien mieux que cela, et que tu sais tout à fait parler d'idées quand tu le veux. Je préfère largement quand tu parles de tes idées, toujours intéressantes, que des gens.

Que les behavioristes et les ethologues cognitivistes (?) ne s'accordent pas entre eux, peut être, tu es plus au fait de ces histoires que moi. Mais c'est encore une fois une histoire de gens, pas d'idées. En réalité, si on laisse les gens régler leurs histoires comme des grands et qu'on en revient à l'essentiel, donc aux idées, je crois que la loi de l'effet s'accordre très bien avec la vision plus complexe de la pensée qu'apporte l'éthologie cognitive. Seulement, le lien entre les 2 nécessite probablement de changer d'échelle, et de penser neurone. Ou façon algorythme de deep learning.

C'est d'ailleurs un des soucis que j'ai eu à la lecture de tes travaux : les gens, toujours les gens. Mais je dois te répondre plus précisément sur ce sujet en MP.

Et sur un autre sujet aussi dont on avait parlé.

Non je ne crois pas que parler loi de l'effet, conditionnement, doive se limiter aux apprentissages suppervisés par l'homme. Certes, le modèle marche mieux dans cette situation, car cette situation est moins complexe, dans la mesure où en contrôle davantage tous les paramètres (les stimuli, les récompenses, les punitions), et dans la mesure où on sait d'où on part pour quelle destination (quel comportement final). Evidemment, quand on l'applique aux apprentissages "naturels" que fait un animal, on perd un peu en précision, on subit quelques frottements. Mais le modèle ne devient pas soudainement faux pour autant, il demande juste l'apport de quelques nuances :)

Ok, donc sans date, sans théorie. Lorsqu'un animal est conditionné par hasard, c'est du conditionnement. De sa perspective, ça doit se produire par hasard. Il tourne à gauche, il est récompensé, il tournera à gauche plus souvent. Ça s'arrête là.

Dès qu'il entame une réflexion le menant à gauche, même s'il est récompensé (et donc qu'il avait raison de croire que la gauche était mieux), c'est faux de prétendre que c'est du conditionnement. Aussi simple que ça. Bien sûr, quand tu conditionne ton chien à faire un truc auquel il n'aurait pas songé, de ta perspective, tu le conditionne, de la sienne, ça se produit par hasard, car il n'a pas du tout cheminé mentalement pour y arriver, puisqu'il n'a réfléchir à rien.

Voilà. Il y a une ligne nette dans ma tête, bcp moins dans la littérature. Pour ce qui est du fait de fournir des références, il est impossible de soumette des travaux pour révision sans suivre les règles (comme tu les sais).

Maintenant notre désagrément:

"je crois que la loi de l'effet s'accordre très bien avec la vision plus complexe de la pensée qu'apporte l'éthologie cognitive."

Je n'en suis pas si sur que toi, même si comme je t'expliquais plutôt, par prudence, c'est également la position que je défends, par exemple: