Voici mon rêve du moment

Ben oui

Ce que je ressens (mais ce n’est que mon ressenti) c’est que César Millan semble mêler raisonnement très méthodologique et instinct. L’instinct n’est par définition pas théorisable. Pourtant il se repose sur une capacité animale que nous avons tous et qui nous lie aux chiens. Car nous avons beaux nous considérer supérieur, nous ne sommes que des animaux parmis tant d’autres, avec des perceptions et proprioceptions certes différentes mais aux origines primaires.

Et en mêlant ces deux concepts qui paraissent opposées j’ai l’impression qu’il propose effectivement une philosophie (comme vous le dites si bien EnergieSolaire). Mais philosophie n’est pas un antinomique de méthodologie. Bien au contraire car tous les philosophes ont, pour étayer leurs idées, une méthode bien précise. Elles ne sont certes pas toutes basées sur la science, mais les plus grands sont des scientifiques avant d’être des philosophes.

Quand vous parlez de recherche et développement, vous parlez de ses expériences seulement ou également des recherches scientifiques axées sur le comportement des chiens et de l’interaction entre les espèces (si cela existe) ?

Merci beaucoup pour ces vidéos extrêmement parlantes ! Entre le comportementaliste et ces discussions j’apprends énormément !!

Wow, votre opinion est très bien exprimée je trouve. Le seul petit point où j'hésite à vous rejoindre, ce serait qu'à la base, et c'est à ce niveau que tout craint je trouve ces temps-ci, la majorité des scientifiques prêtent d'abord allégeances à la philosophie, ensuite à leur domaine respectif. C'est je crois le juste ordre des choses. On est tous docteur en philosophie (Ph.D). Les considérations éthiques priment, toujours, en raison de cette affilation implicite à la philosophie. On tend à l'oublier, de plus en plus malheureusement.

Je considère toute démarche majeure n'ayant jamais été évaluée par la science, comme de la R&D. Dans le cas de Millan, le carnet est très très chargé. La science est donc très occupée. Elle en a pour au moins une décénie, sinon 2 avant de percer certains mystères.

Disons pour faire simple et court, que dans un monde idéal, ça irait bcp plus vite si des chercheurs allaient se baser à Los Angeles tout simplement. Le site existe, tout se passe là. C'est pas impossible que ça se produise un jour. Car...

En gros Panpoune, vous retrouvez bon nombre des précepts mis de l'avant par CM confiné dans un travail de recherche (oublié), publié bien avant que CM décide de devenir comportementaliste!

https://www.researchgate.net/publication/21571066_The_establishment_of_dominance_relationships_in_a_dog_pack_and_its_relevance_for_the_man-dog_relationship

C'est tout de même fascinant. La majorité de ses precepts y sont abordés, par celui qui était à l'époque, à la tête de la faculté d'éthologie de l'Université Ultrech aux Pays bas, soit Willem Netto. Je répète, Millan n'a toujours pas débuté sa carrère à ce moment là. Il faudra attendre environ 10 ans avant qu'il se pointe.

Ce papier est orphelin. Il est rarement cité. Il est tombé dans l'oubli.... oui mais pas tout à fait. Cette université demeure extrêmement active dans ce segment de recherches. Et une très jeune étudiante de l'époque, du nom de Joanne van der Borg qui assistait Netto en 1992, est désormais chercheure en chef. Elle, et un assistant (Schilder), ne lâchent pas le morceau!!

Donc. Les détracteurs de Millan, observeront au cours des 10-20 prochaines années, de plus en plus d'évidence penchant en faveur de ses précepts, qui deviendront ainsi "concepts".

On a qu'à lire Schilder en 2014, pour voir où s'en vont les choses:

"Dominance is therefore also likely to play a role in human–dog relationships. Hence, the dominance concept might be useful to explain the development of certain problems in dog–dog and dog–human relationships. However, enforcing a dominant status by a human may entail considerable risks and should therefore be avoided."

Que je traduirais librement par:

"La dominance joue vraisemblablement un rôle dans les relations humain-chien. D'où l'importance de l'étudier puisqu'elle peut être utile pour expliquer certains problèmes entre chiens, et même entre chiens et humains."

La dernière mention est importante:

"Par contre, tenter de renforcer un statut de dominant en tant qu'humain auprès d'un chien s'accompagne de risques considérables, et devrait être évité."

Je crois pour préciser encore davantage à propos de la R&D, dans le cas de Millan, qu'on pourrait citer, et pas mal dans l'ordre d'importance:

1. (Le plus important): Est-ce que tous les chiens, même ceux considérés comme malades mentaux par la classe vétérinaire, peuvent oui ou *****, être réhabilités. Vous trouvez pas ça important comme question?? Moi si. Il exprime et matérialise ce précept, entre autres, en ne référant JAMAIS à un vétérinaire, un cas lourd. JAMAIS. Il sait trop, c'est l'entrée du couloir de la mort. Ces chiens ne voient PAS de vet. Pas rien.

2. Quel rôle peuvent jouer les autres chiens, dans la réhabilitation d'un chien. À quel point un ou des représentants intra spécifiques (donc de la même espèce) sont mieux placés que le plus diplômé des vets (ex Dehasse), pour aider un chien? Qui performe mieux, Dexie (la Malinoise), Jnr (Pitbull à Cesar), ou un humain diplômé mur-à-mur?

3. Quel rôle peuvent jouer les représentants d'autres espèces (autre que l'humain) dans ce même processus?

Ici, l'essentiel des travaux, et ce n'est pas rien, porte sur le fait de faire naître l'instinct de protection, qui remplace ainsi l'instinct de prédation. Si un Beauceron connu pour attaquer, est mis en situation avec des moutons, des poules, et que du coup il se met à les protéger (soit son rôle premier), quel impact ça a sur *ce* chien, sur ses perceptions du monde qui l'entoure?

4. Immersion pour améliorer la confiance en soi. Énorme courant de recherche, qui demeure quasi-exclusif à CM. Les autres sont carrément contre.

5. Il y a surement un 5e point qui ne me vient pas, et qui ferait un beau chiffre rond :)

Ah, un autre truc qui sans lui être exclusif, est très atypique.

CM ne punit jamais. Il n'utilise pas cet aspect du conditionnement opérant. Ce n'est pas rien ça non plus.

Donc, il refuse de:

"Créer un stimulus aversif ayant pour but de décourager un chien de reproduire un comportement indésirable **après coup**". Il est trop tard selon lui. Il préfère se concentrer sur les corrections minimes, **avant** le prochain coup, pour enseigner les interdits.

Pas rien quand même. Un des êtres les plus critiqués pour ses méthodes, en réalité, ne punit jamais. Il n'en sent pas du tout le besoin, pour réussir.

En réalité, j'ai été bcp plus dur, avec ma chienne (car moi, je punis), que Millan avec ses cas. Il m'inspire à une certaine retenue, pas au contraire.

Donc dans le fond, ce mec a toutes les caractéristiques d'un géni. Et pour toutes les raisons mentionnées plus haut, son analphabétisme canin est une bénédiction. J'ignore si son fils poursuivra dans cette voie, où si il décidera de voir ce qui existe, ce qui se fait. Je ne peux que souhaiter qu'il ne s'éduque pas lui non plus, tant et aussi longtemps que la science ne viendra pas en renfort.

Vous aurez sans doute remarqué que dans la liste de ses courants de recherches, je n'ai pas inclus:

- L'importance de l'activité physique

- L'importance pour le chien de sentir un rôle, d'avoir un but dans la vie

- L'importance pour le maître de dégager une énergie saine

- L'importance d'établir un cadre de vie à la maison, des règles et tout

Car ça, on assume que c'est déjà passé au stade de concepts. On trouvera toujours 3 tondus 2 pelés pour ne pas être d'accord.... c'est leur problème, de même que celui de leur pauvres clients.

"Some would rather be *known*, than be *right*" (Andrew Coggan, phd, milieu des années 2000).

Coucou!!

Ce que tu dis à la fin, est intéressante et c'est ce que je cherchais à savoir,

Si il peut y avoir un dominance entre homme et chien --> donc oui

Mais attention Bobkat, ça a été exprimé, oui, d'abord en 1992, ensuite en 2014, mais le fondement scientifique demeure fragile, et sur le plan éthique, ça craint.

Je cite ces travaux non pas pour soutenir cette thèse, car il est un peu trop tôt, mais bien pour illustré que ça a été évoqué (à demi mot dans ce cas).

L'angle d'étude de cette question est assez simple. On teste la capacité du tandem humain/chien à communiquer ensemble, et ce, sans que le chien ait été conditionné. On teste donc l'habileté naturelle d'un chien, à interpréter des signaux fondamentaux de la part de l'humain. Voici un exemple assez étoffé:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2251326/

Ici, on fait sensibement la même chose, mais on évalue la différence de réponse entre un chien dit dominant, et un chien dit soumis:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17492317