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Pour en finir avec la hiérarchie entre l'homme et le chienGénéral

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Posté par il y a 4 ans
Humeur-De-Chien a écrit:
« Bonjour Ani,

J'ai beau avoir lu et relu votre intervention, je n'y ai trouvé aucun argument.
Qu'on ne soit pas d'accord avec moi ne me pose pas de problème. Ce sujet est ouvert et peut tout à fait donner lieu au débat. En revanche, vouloir me contredire en disant "c'est tellement facile" en se basant sur des thèses sans aucune argumentation me paraît assez creux.

Vous commencez en parlant d'autres études éthologiques. Soit.
Pourriez-vous en citer qui tendent à prouver que les chiens domestiques ont une nécessité à vivre en hiérarchie de dominance ? »


Rien que d'employer, je vous site; « une nécessité à vivre en hiérarchie de dominance » me suffit à ne pas vouloir perdre mon temps, car ce simple bout de phrase en dit long sur vos propres croyances profondément ancrées ( pour réemployer vos termes) .

Je ne suis pas intervenue ici, pour faire un débat inutile et sans fin avec vous, mais juste pour que ceux qui lisent ça, restent ouverts et ne se disent pas qu'il y a que cette façon de penser ici.
OECC
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Posté par il y a 4 ans
Et toujours pas le moindre argument. Mais je ne suis pas étonné le moins du monde...
Comportementaliste canin
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Posté par il y a 4 ans
Je suis du même avis qu'Ani, je ne souhaite pas entrer dans ce débat qui me fatigue particulièrement.

J'ai l'impression que dans l'esprit des pro R++++++++++++++ que la dominance = violence, alors que ce n'est pas du tout le cas.

J'ai vu cet article avec un partage Facebook, il est moyen et fait un peu de hors sujet mais il reste à peu près dans mon mode de pensé : http://johanneparent.over-blog.com/2014/09/le-r-est
-il-une-simple-mode-ou-la-realite-d-un-monde-canin
-en-pleine-crise.html
Même si je ne le trouve pas totalement juste, je n'ai pas aimé le début, l'histoire de l'expérience en fonction du nombre de chien, j'ai bien un membre de mon groupe d'obé qui se retrouve au championnat de france d'obé alors qu'il n'a eu que 3 chiens dans sa vie...
Je n'irais pas plus loin, je n'ai pas envie et de toute manière, ça ne sert à rien, il suffit de lire le titre de ce post, il s'agit que de votre avis, peut-être appuyé par un article ou étude, mais il y a tellement d'articles qui se contredisent ou qui disent des trucs tellement énormes du genre : les croquettes bourrées de céréales c'est bien et particulièrement bon et équilibré pour nos chiens ! A la fin je vais nourrir mes lapins avec de la viande rouge oui...
Quoi qu'il en soit, bonne discution, je ne reviendrais sur ce sujet qui me fatigue beaucoup trop.
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Posté par il y a 4 ans
Bonsoir Favilla,

Vos conclusions sont basées sur un amalgame.
Je suis comportementaliste pas dresseur. À ce titre, le renforcement positif - ou tout autre type de conditionnement - ne fait absolument pas partie de mes méthodes. Comme vous fondez votre désaccord là-dessus, vous comprendrez sans doute que votre interprétation de mes propos est guidé par un postulat de départ qui est tout simplement faux.

Je vais même aller plus loin.
J'ai été formé par un homme, éthologue de son état, qui exècre au plus haut point toute forme de dressage à l'égard des chiens. Je n'irai pas jusqu'à dire que je partage toutes ses convictions mais sur ce sujet ce n'est pas loin d'être le cas.
Je ne règle pas les éventuels problèmes de comportement du chien par le conditionnement mais au contraire par la compréhension de ce qu'est réellement un chien, de ce qu'il n'est pas et de la manière dont tout un tas d'éléments extérieurs peuvent influer sur son comportement.
Et pour finir là-dessus, le code de déontologie de la fédération des comportementalistes à laquelle je suis affilié interdit toute forme de dressage dans l'exercice de notre métier.
Vous comprendrez donc, je l'espère, que me parler de renforcement positif n'a aucun sens pour définir mon approche du chien.

Je le répète, c'est un sujet difficile. Et je peux comprendre à quel point avoir fondé son approche du chien sur la croyance de la meute et d'une hiérarchie de dominance peut être difficile à remettre en cause en admettant qu'on s'est trompé.
Mais aussi difficile cela soit-il, il n'en demeure pas moins que vouloir établir des règles de meute et de hiérarchie de dominance avec un chien domestique n'a strictement aucun fondement scientifique sérieux. Comme pour Ani, je vous invite à citer des études scientifiques qui prouveraient le contraire ; mais ça risque d'être dur.
Alors non, je vous assure, ce n'est pas que mon avis.
Comportementaliste canin
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Posté par il y a 4 ans
Très bien, bravo, rien à dire.
Sauf que le point de départ me paraît quelque peu sophistique

(une meute de chiens n'existe pas – donc l'homme n'a pas à se conduire en chef de meute)

Vous vous fondez sur une définition de « meute » qui est :
« regroupement d'individus de la même espèce, la plupart du temps de la même famille et organisés hiérarchiquement pour coordonner les actions de chasse, réduire les conflits et protéger les ressources (sexuelles, alimentaires et territoriales) »

Il se trouve que vous utilisez le même mot, « meute », qu'un mot connu de tous les français depuis le moyen-âge, et qui désigne à l'origine « une troupe de chiens dressée pour la grande chasse », et par extension une troupe de chiens, puis une troupe tout court.

Je pense qu'il n'y aurait pas eu cette perte de temps en vaines polémiques si dès le départ vous aviez accolé un adjectif au mot « meute - tout court -, qui vous aurait différencié de l'emploi qu 'en fait le français courant.

(à part ça sur le fond de l'article il me semble difficile de ne pas être en accord avec vos différentes remarques)
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Posté par il y a 4 ans
oui en effet, les définitions précises d'un éthologue ne sont pas les mêmes que celle du français, j'ai pu le constater.
Or donc puisque le mot "meute" et "dominant" (tel que j'en ai reparler ici http://wamiz.com/chiens/bouledogue-francais-56/foru
m/bouledogue-precoce-47125/4.html) ne désigne pas les mêmes choses d'un spécialiste à un néophite...
...dans quelle mesure peut-on accorder que le chien vit en meute avec des interactions (sociales ou non) fortes au point de parler "d'effet de meute" ?
Socialisateur 13 et Éducateur canin - approche naturelle et comportementale - fb : Didou Treize _________________
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Posté par il y a 4 ans
Oui j'en conviens, je suis HS...
Socialisateur 13 et Éducateur canin - approche naturelle et comportementale - fb : Didou Treize _________________
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Posté par il y a 4 ans
Bonsoir Didou,
Didou13 a écrit:
« dans quelle mesure peut-on accorder que le chien vit en meute avec des interactions (sociales ou non) fortes au point de parler "d'effet de meute" ? »

Qu'entends-tu par "effet de meute ?
Comportementaliste canin
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Posté par il y a 4 ans
Je propose à la place de Didou une illustration de ce que l'on peut entendre par l'expression "effet de meute" :

par exemple je suppose le fait de tous vouloir se mêler d'une bagarre qui s'est déclenchée; le fait que si un premier chien se met à courser un chat les autres vont vouloir jouer à la même chose. "effet de meute" ou mouvement de foule si vous voulez.
Je n'ai eu qu'un fois une chienne qui venait vite me chercher si elle constatait ce qu'elle pensait être une "bêtise" (exemple: un des chiens a tué un lapin), les autres chiens (avant mon intervention) avaient plutôt le réflexe de participer à la c******* en question. J'imagine que c'est ce qu'on peut désigner par "effet de meute" au sens courant du terme, non?
-ou bien encore: un chien échappé (c'était un malinois traînant une corde cassée ou rongée) très défiant qui se met à suivre mes chiens dans le parc, et qui se surprend lui même à jouer vaguement à la balle avec eux alors qu'il avait visiblement d'autres préoccupations: "effet de meute"?
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Posté par il y a 4 ans
Ce que j'entends par "effet de meute".
Accordons nous à parler "d'effet de foule" comme le propose Docline pour commencer.

L'effet de meute serait pour moi, le changement subtile (ou non) du comportement de chaque individu vers une même cible, une même émotion, un même mouvement. Qu'un individu motivé par une excitation quelconque va influencer tous les membres présents et leur communiquer une forte émotion que ses derniers vont l'un l'autre amplifier à leur tour au point d'atteindre un comportement extrême que chacun des chiens pris séparément n'auraient jamais atteint... enfin je sais pas si c'est clair dit comme ça.

C'est un comportement social ne nécessitant pas de hiérarchie précise pour le coup, où tous les membres du groupe sont capable d'initier un tel effet de meute dépendant principalement de la stimulation extérieur.
Socialisateur 13 et Éducateur canin - approche naturelle et comportementale - fb : Didou Treize _________________
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