Placement hiérarchique entre chien?

Bonjour,

Non, absolument pas.

Ces d'idées sont une vision simpliste et caricaturale de ce qu'est véritablement un dominant dans le monde animal. Et ramenées aux chien domestiques, elles n'ont en plus aucun sens.

Oui, absolument.

C'est d'ailleurs de cette façon qu'on évite les confits canins à la maison, en légitimant le dominant.

http://www.primitif-addict.com/comportement-canin/mon-chien-veut-me-dominer-mon-chien-est-dominant/

http://www.primitif-addict.com/comportement-canin/chien-dominant-mensonges-propagande/

vas voir ce blog très intéressant ;)

Pour ma part j'ai pu constater qu'il n'y a pas de hiérarchie entre chien! Je m'explique. J'ai deux chiens, un St bernard de 3 ans mâle et un pitbull de 10ans femelle.

Selon la ressource convoitée l'un sera plus "dominant" que l'autre! Exemple: J'ai une balle de tennis, autant dire que ma pitt devient complétement folle et mieux vaut que mon St Bernard ne s'approche pas! Par contre j'ai un os, là il ne vaut mieux pas que ma chienne s'approche. Mes deux chiens mangent côte à côte et en même temps. Pour les jeux je varie...

Et j'ai d'ailleurs constaté le même comportement dans un groupe de chien de plus de 10 individus! Pour la balles de tennis certains chiens seraient capable du pire (ma chienne c'est battu violemment avec un golden) en revanche pour la gamelle d'eau mon St bernard qui est très placide pourrait devenir très dangereux (altercation avec un Berger allemand). Pour moi il n'y a pas de hiérarchie fixe, un chien peut être "dominant" dans une certaine situation et "dominé" dans une autre... Cela dépend de beaucoup de facteur et surtout de la ressource!

C'est exactement ça ! Et c'est aussi précisément la raison pour laquelle je parle de dominance chez le chien domestique en tant que comportement ponctuel, éphémère et fluctuant mais que je ne reconnais pas à ce même chien le statut de dominant en tant que position fixe dans une organisation sociale.

Ce n'est pas la manière dont un chien va se comporter par rapport à une ressource qui peut permettre de le qualifier de dominant. Dans le monde animal, un individu devient dominant à partir du moment où il fonde une famille et qu'il a la responsabilité de survie de son groupe.

Dominant ne doit pas servir à qualifier un tempérament ou un caractère mais juste une position sociale.

Cette nécessité de survie prend d'ailleurs le pas sur les prérogatives du dominant. Par exemple, dans des groupes sociaux de canidés sauvages, l'accès à la nourriture se fait en fonction de sa disponibilité mais aussi en fonction des individus qui en ont le plus besoin.

Si une proie est suffisamment grande, tous les individus mangent en même temps. Il n'y a pas d'ordre de passage.

Si elle ne l'est pas et qu'il y a des femelles gestantes ou allaitantes, alors ce sont elles qui auront la priorité. Même si elles ne sont pas dominantes. Même chose pour les tout petits.

Le statut social d'un individu est moins important que la nécessité de survie.

Si l'on devait vraiment reproduire le modèle d'accès à la nourriture des canidés sauvages, alors il n'y aurait aucune raison de faire manger un chien avant l'autre puisque la nourriture est à priori suffisamment abondante et que ce partage ne serait en aucun cas motivé par la nécessité de survie.

Quand 2 chiens se battent pour avoir un os, un jouet, une friandise ou même une femelle, ils ne le font pas pour défendre une hiérarchie et une position au sein de celle-ci. Ils le font pour gagner cette ressource. Point !

Comment des chiens domestiques pourraient prétendre au moindre statut de dominant à partir du moment où ils sont eux-mêmes dépendants des humains pour leur survie ? Ça n'a aucun sens.

Sans compter que les chiens domestiques N'ONT PAS de comportements de meute. Mêmes les canidés sauvages en captivité n'ont pas ces comportements quand ils se retrouvent ensemble.

Il faut arrêter avec ces idées de dominant et de hiérarchie de dominance appliquée aux chiens domestiques. Même en ce qui concerne les primitifs.

Seuls les chiens parias (à moitié domestiqués ou encore à moitié sauvages, c'est selon) pourraient encore reproduire des modèles et des codes d'organisation sociale que l'on ne voit qu'à l'état sauvage.

Et dans ce contexte, donc limité à ce contexte uniquement, certains chiens investissent + d'efforts que d'autre à remporter ces petites luttes. Certains, comme la mienne par exemple, ne s'essayent même pas. Elle n'aime pas compétitionner. Elle ne démontre donc jamais de comportements de dominance.

Pour d'autres bien c'est le contraire. Et ils peuvent s'avérer très dangereux.

L'autre midi au parc, est débarqué un boxer de plus de 40kg. J'aurais mis ma main au feu qu'il était croisé bull mastif. Un visage exagérément molosse. Tu vois le style? Mâle, pas castré. C'est un midi où les chiens jouaient, donc des maîtres lançaient des objets. Ça se fait souvent au parc près de chez moi, car les chiens y sont assez bien équilibrés pour la plupart.

Celui là par contre, oublie ça. Bien trop dangereux. Lui, ne veut pas predre. Jamais. Y a pas de contexte. Si il est dans un parc, il va lutter bien trop fort, jusqu'à l'agressivité, pour gagner.

Et au passage, il grimpera tout le monde, mâles autant que femêles.

Alors tu pourrais bien mon cher, débarquer donner une conférence dans ce parc, et expliquer à tout le monde que ce chien n'est pas dominant. Et il ne l'est pas. Bon, soit. Mais il marche comme un canard, il ressemble à un canard, et il couak comme un canard.

Donc ces idées fausses, non ça ne disparaitra jamais. Et comme comportementalistes, vous devez, dans vos mots, vous faire une idée nette à propos du comportement d'un tel chien, sans laisser des débats sémantiques vous limiter dans votre capacité à régler ces problèmes. J'espère que c'est ton cas.

Oui et non, faut admettre que ça ne fluctue pas tant que ça, notamment chez certaines races.

Le problème il est là. On s'en fou totalement du monde animal et des canidés sauvages. Le chien a qui on a laissé l'occasion d'acquérir la double empreinte homme/chien connait parfaitement les concepts qui lui sont spécifiques et ceux qui nous sont spécifiques. A la vérité, dominance ou non on s'en tamponne du moment que le chien évolue selon NOS règles (dans le respect de sa nature évidemment...) et non des siennes.

Les éthologues qui n'ont rien à vendre sont très claire : il n'y a aucun intérêt à parler du chien domestique pour eux, ça ne correspond en rien à leur travail. Dès lors les définitions éthologiques de meute, de hiérarchie "lupine" etc. n'ont pas lieu d'être appliqué au chien et on peut récupérer notre Larousse sans pour autant être un tyran pour son chien. C'est d'ailleurs très ironique puisque l'alpha des loups est le moins violent de la meute... M'enfin ON A DIT PAS DE LOUP !

C'est assez faux ou en tout cas très peu précis. On parle de qui ? Parce qu'on observe déjà bien des différences entre chaque espèce de loup alors si on commence à réunir tous les canidés pour en faire des généralités... Tout ça pour les différencier du chien, LOL !

C'est assez hors sujet pour le coup. La nature est bien plus cruelle sur ce point et puisqu'on parle des canidés, c'est bien les jeunes adultes qui risquent leur vie dès qu'ils rentrent en compétition avec les dominants (bouffe ou non) puisqu'ils finiront exclus de la meute et ce le ventre vide.

Ben si, totalement. M'enfin passons, je ne suis pas éthologue et toi non plus (tu tires vraiment des généralités aberrantes pour le coup), j'aime le monde des loups donc je me suis renseigné ici et là mais ça ne concerne pas nos chiens.

Si la question est : pourquoi on fait manger nos chiens avant ou après ? alors la réponse est simple : on lui impose un cadre de vie, ça n'a aucun rapport avec les canidés sauvages, ça a un rapport avec ce qu'il a connu dans les premiers mois de sa vie et ce qui conditionne son bien être, à savoir des rituels. Un chien est opportuniste, peu importe la race, c'est comme ça. Il ne vivra bien en société (la notre) que s'il a compris le cadre qu'on lui propose et non celui qu'il impose. Car oui un chien est tout à fait capable d'imposer ses règles et ça tu le sais, tu nommes juste les faits différemment. Moi j'appelle ça domination interspecifique toi tu appelles ça mauvaise relation chien-maître. La finalité est la même.

Parce qu'il n'est PAS dépendant des humains dès lors que l'humain s'est plié à sa volonté !! Une demande devient un ordre et c'est le gros de ta clientèle ! Arrête ton charabia, c'est vendeur, ok, mais c'est ridicule ! Il est LA le problème qu'on rencontre actuellement et c'est LA que ton discours devient dangereux : faire croire au maître qu'un chien c'est tout gentil, ça n'a aucun caractère, il s'en remettra toute sa vie au maître pour lui faire plaisir. C'est FAUX.

Votre chien vous testera une bonne partie de sa vie justement pour savoir si vous êtes un bon pourvoyeur de ressources (bouffe, calin, jeu, you name it). Pour les bisounours on dira que vous être un bon PAPA (guide ou autre), pour les autres vous serez un bon LEADER, vous êtes de toute façon AU DESSUS de votre chien dans notre organisation sociale qu'on appelle FAMILLE et qu'on traduit par MEUTE, meute pourquoi ? Parce qu'on s'en balance largement des définitions éthologiques, le chien étant exclu du travail des éthologues.

Tout ça c'est de la définition d'éthologue. Alors je le redis : l'éthologie c'est l'étude des animaux dans leur milieu NATUREL. Meute, hiérarchie, domination/soumission... On a des définitions, qu'on arrête la blague !

Ce sont des questions trop convroversées pour le moment. Faudrait laisser passer quelques années encore j'imagine avant qu'une certaine harmonie se dégage.

En bref, ce qui est fortement contesté, c'est le concept d'un espèce de régime politique au sein d'une meute. Bon y a des indices qui permettent d'interpréter les comportements comme tel, mais faut vraiment regarder en haut complètement de la "non hierarchie", donc ceux qui font des enfants. Dans une meute sauvage on s'entend.

La science questionne l'existance de structure hierarchique même chez les chiens sauvages, qui sont les seuls qu'on devrait observer si on s'interroge sur la nature profonde du chien, sans égard à l'impact de la domestication. Mais bon cette dernière est un fait. Le chien tel qu'on l'aime est à toutes fins pratiques une fabrication de l'homme. Des exemples qui datent de très longtemps de manipulation génétiques naturelles pour façonner le chien selon nos désirs. Et en notre présence, bon le chien perd pas mal de sa nature profonde.

Maintenant tu amène un exemple fort intéressant, soit la notion de pecking order chez le chiot.

Il se crée à cet âge, un phénomène qui affecte assez profondément la personnalité du chien. Et oui en effet, certains chiots peut-être un peu plus faibles, timides, ou nonchalents passent derniers à table. Tout ça n,est pas immuables, mais il doit se créer des patterns qui reviennent, ou un chiot plus affamé, plus fort et rapide, et ayant plus de caractère bouscule les autres etc. Celui là, "on dit" qu'il sera plus dominant, dans le sens de compétitif.

Et personnellement, juste pour des raisons strictement pratiques... Hummmm je sais pas. J'ai pas l'expérience. J'ai 2 animaux. La toute petite de 1.5 kilo qui fonce et envahie la gamelle. L'autre de tout près de 10k qui ne grogne même pas, et qui prend son mal en patience. Donc j'interviens pas.

Si j'avais 4 chiens. J'crois pas que j'en tiendrais compte non, et j'aurais tendance à corriger celui qui oserait démontrer des signes d'agressivité, sans savoir si c'est la bonne chose à faire ou pas, simplement parce que c'est plus pratique. Des situations de compétition peuvent se produire au parc pour chien, et je voudrais pas qu'un des miens qui se prend pour le boss des bécosses déconne. Donc non. Pour moi, pas de reconnaissance du statut de dominant.