La punition, comment faire ?

Ces gens dont tu parles et qui enfermaient leur chien au sous-sol à l'arrivée des invités

C'était tout le long que les invités étaient là, il ressortait que quand ils partaient?

Moi il m'arrive d'isoler la chienne quand j'ai des invités, mais pas tout le long, juste 2-3mn au début si et seulement si elle est trop excité, ensuite je la laisse sortir

Ce qui est assez fatiguant dans cette histoire, c'est le déni de l'évidence et l'abandon de tout bon sens au profit d'une idéologie. C'est le principe de l'illuminé quoi, une fois qu'il croit avoir trouvé la vérité, il est prêt à faire n'importe quoi pour ne pas revenir dessus, il va s'y accrocher à tout prix.

Je regardais une vidéo récemment où une ex-vegan explique comment son "régime" a failli lui coûter la vie, et comment son attachement inconditionnel à ses convictions l'a totalement aveuglé pendant deux ans (son corps s'auto-détruisait, mais ça ne pouvait évidemment pas être le véganisme qui était en cause... elle cherchait ailleurs, désespérément, la cause de ses problèmes de santé multiples, jusqu'à ce qu'elle réalise qu'elle tenait finalement un peu trop à la vie pour mourir de ses idées).

Ben finalement dans le courant "positif" il y a beaucoup de ça (pas QUE ça non plus, mais forcément c'est ce qu'on voit le plus, puisque ce sont toujours les fous qui font le plus de bruit)

Alors bon, la bonne nouvelle c'est qu'on en meurt pas, c'est déjà ça. Mais quand même ça engendre des dérives qui font du simple ridicule au réel danger.

Car à la limite, les petits despotes dont tu parles, ça peut prêter à rire.

Mais les gens qui enferment leur chien dans un sous-sol depuis des années parce qu'il veut bouffer les gens, c'est moins drôle.

En discutant avec mon éducateur j'ai entendu des récits qui dépassent la fiction, des gens qui jettent des gâteaux au sol pour détourner l'agressivité de leur chien, qui sont totalement esclaves d'un chien rendu cinglé, incapable de supporter a moindre frustration...

Tout ça, je l'ignorais il y a encore deux ans, mais je découvre un univers qui dépasse tout ce que j'aurai pu imaginer.

Tout à fait d'accord avec toi Lorna.

Là où les positivistes se trompent pour moi, c'est dans leur appréhension de la punition (positive comme négative, et beaucoup ne savent pas faire la différence d'ailleurs).

Je pense que le mouvement est né surtout en réaction à des méthodes éducatives maltraitantes, et comme beaucoup de bonnes idées, a basculé vers une forme d'extrémisme quand les masses s'en sont emparées.

Même si je m'écarte personnellement du courant dit "traditionnel", j'affirme qu'on NE PEUT EN AUCUN CAS avoir une éducation correcte et bienveillante sans une utilisation rationalisée de l'ensemble des facteurs P et R, + et -.

Y a qu'à voir, c'est assez flagrant :

- Un positiviste acharné va te répéter qu'il est en 100 % positif, qu'il ne punit jamais son chien. A ce moment-là il faut m'expliquer comment il travaille l'extinction du comportement.

- Pour faire le même parallèle malheureux qu'Aggie, sur l'éducation des enfants, on reconnaît aisément les chiens dont le maître suit ce genre de raisonnement, et ce sont souvent de petits despotes manquant cruellement d'assurance.

Donc oui, pour répondre à la question de base, il faut punir, et non punir ce n'est pas forcément à coup de torgnoles que ça se fait.

En punitions positives tu vas avoir par exemple l'action mécanique du collier, le fait d'élever la voix ou tout simplement de se "gonfler", et oui, les claques.

En punitions négatives tu vas avoir la privation d'attention, le retrait d'un jouet, le fait d'enlever une friandise ou une gamelle...

D'ailleurs quand tu dis "qui se contente de mettre des baffes jusqu'à ce que ça rentre dans la tête", c'est pas de la punition pure, c'est un composé P+ (les baffes) R- (qui s'arrêtent quand on fait ce qui est attendu).

En quoi ce serait moins désagréable pour un chien de se retrouver enfermé dans une petite pièce totalement vide, que de se faire réprimander sur le fait ou de recevoir une correction instantanée ?

Je connais des gens, ça fait des années qu'ils enferment leur chien à chaque visite parce qu'il est ingérable en présence d'invités... et le chien n'a pas franchement l'air de faire le lien souhaité ^^

Enfin il y a au moins une chose qui est sûre : ce qui est vraiment ultra désagréable pour un chien, c'est de ne rien capter à ce que fait son maître.

Et comme les chiens entre eux ne se corrigent pas en jetant leurs bonbons à la poubelle ou en enfermant leurs congénères au sous-dol, je pense vraiment que certains procédés "positifs" sont carrément plus tordus et difficiles à traiter pour un chien qu'une simple correction instantanée.

Même au-delà de cette sémantique qui prête à confusion (ça a mis le bazar dans la tête de Patrick récemment ^^), je trouve que la façon dont lesdites "méthodes positives" et autres méthodes "douces" reprennent ces notions sont totalement fantaisistes.

Je ne vois pas sur quelle base on pourrait affirmer que le retrait de quelque chose que le chien aime serait forcément moins désagréable qu'une correction instantanée ou plus respectueux.

Pour moi ça dépend du contexte, du chien, de la relation entre la personne en question et le chien, etc.

Kikaah, c'est en fait un terme de behaviorisme sur l'apprentissage.

Renforcement positif (R+) : on ajoute un stimulus agréable sur un comportement souhaité (quand je m'assois j'ai un bonbon).

Renforcement négatif (R-) : on supprime un stimulus aversif à l'obtention du comportement souhaité (tant que je tire en laisse, mon collier m'étrangle, si j'arrête de tirer j'ai la gorge moins serrée).

Punition positive (P+) : on ajoute un stimulus aversif sur un comportement non souhaité (si je monte sur le canapé, mon maître me fait les gros yeux et me gronde avec une grosse voix).

Punition négative (P-) : on retire un stimulus agréable sur un comportement non souhaité (si je mordille mon maître, il arrête de jouer avec moi).

Et ce qui est marrant, c'est que dans la sémantique pure, faire du 100 % positif reviendrait à travailler en R+ et P+...

C'est un vaste débat ! Le même d'ailleurs qu'on peut avoir au sujet de l'éducation de nos gamins !

Une chose est sûre c'est que le fameux "il est interdit d'interdire" de mai 68 est une belle conner... !

Tout comme les enfants, les chiens ont besoin d'avoir des limites claires...

Je trouve cela ridicule, il faut vraiment n'avoir aucune empathie avec l'animal pour se caler sur des notions aussi binaires. Il est tout à fait absurde d'affirmer que le fait de se voir retirer de la nourriture est forcément moins désagréable pour un chien qu'un coup de collier ou un "non".

Car je peux vous dire que pour beaucoup de chiens, il n'y a rien de pire que la confusion mentale engendrée par des méthodes soit disant positives :-)

Kikaah, les termes "positif" et "négatif" dans ce contexte n'ont strictement rien à voir avec la notion d'agréable/désagréable.

C'est pour ça que tout ce jargon m'agace, c'est totalement contre-intuitif, les gens l'interprètent mal, et l'éducation "positive" ratisse d'autant plus large en jouant sur ces notions floues et trompeuses, et en surfant sur l'idée que positif c'est BIEN.

Bref, une punition négative, c'est quand tu punis le chien en enlevant quelque chose, tout simplement. Positif, on AJOUTE, négatif on RETIRE qqchose.

Mais je le répète, c'est pas du tout ma tasse de thé.

Moi je comprends pas la punition négative, une punition en positif ça n’existe pas, si ?